103年05月10日 如何「修補法治破窗效應」座談會

主持人：許福生教授       (中央警察大學行政警察學系)

與談人：楊思勤律師       (楊思勤律師事務所主持律師)

　　　　章光明院長       (中央警察大學警政管理學院)

　　　　莊秀銘律師       (萬律聯合法律事務所主持律師)

　　　　張錦麗理事長     (社團法人台灣防暴聯盟)

　　　　劉承武主任檢察官 (台北地檢署檢察官)

時間：103年5月10日16時

 

趙惟漢理事長：

　　各位貴賓好，今天協會針對社會許多人觀念上的偏差，導致法治蒙受許多挑戰，希望藉此座談會能找出共同的目標，來加以預防，請許福生教授主持本座談會。

 

許福生教授:

　　各位貴賓好，自從3月18日太陽花學運、3月23日至4月11日的攻佔行政院、4月13日中正一分局被民眾包圍，社會法治的破窗效應已經產生，所以我們在4月13日當天，辦理一場「警察的尊嚴執法」座談會。又於4月25日辦理「把執法公權力還給警察」座談會，其實這場是由於4月11日維護攻佔行政院民眾時，郝龍斌市長要求值勤員警無須配備警棍，而聯合報當天也撰寫一篇小社論「請把警棍還給警察」，而郝市長認為警棍不是維護集會遊行的好策略，這遊行需要從政治方面去化解。警棍是執法公權力的象徵，集會遊行是人民的權利，但權力行使的同時，也要遵守一定的法治。今天本場座談會的主要目的，是如何修補法治的破窗效應，也相當開心邀請了楊思勤律師、章光明院長、莊秀銘律師、張錦麗理事長、劉承武主任檢察官，來一同討論今天的四大主題，法治破窗效應為何而去、法治破窗效應是否正在蔓延、從政策面，法制面，執行面來修補破窗效應、集遊法如何因應大法官718解釋，針對偶發性集會遊行，許可制是違憲的，需要在明年1月1日前修改。

 

楊思勤律師:

　　各位會談人，大家午安，很榮幸能擔任「修補法治破窗效應」會談人，此題目是合乎現今社會所面臨的狀況，法治是維持社會的的秩序，若無法治管理，社會秩序將蕩然無存，就猶如無政府的狀況，一切秩序皆岌岌可危。但本人對於法治破窗效應抱持著較樂觀的態度，而造成法治破窗效應是由於時代不同，人民對於法律解釋也不同。例如:在戒嚴時期，惡法亦法，只要有人觸犯法律就會遭受嚴厲的制裁，在這種時代背景，不容易發生法治破窗效應的發生，但現今時代的進步，隨時都有可能有人與法治發生衝擊，所以個人認為法治破窗效應，只要不太嚴重，皆是必要之惡，因為沒有一個執法者容許有人衝撞法治，那如果維持這種法治不容許被衝撞的態樣，對民主的考驗其實很嚴苛，個人覺得時代的變遷，有必要適時的衝擊法治，若不容許的話，那永遠只會感受到統治者的權威，人民的權利總被忽略，現在所謂的民主就是以人民為主，但是如果過度放肆的讓眾人去衝擊法治的權威，那也不會是一個國家的社會制度。那將來政府的決策，難道要由集會遊行的人民來建立，這不是我們所樂見的。修補法治破窗效應，首先談到法治為何有破窗?必要的衝擊法治是可容許，但過度破壞制度，則應加以規範。如先前所提及之，時代不同對於衝擊法治會有不同的詮釋，到目前為止，尚未有一套合理的規範，來拘束此。現今社會認為多數決就是公平，個人不覺如此，但有句俗話說:「公理、公道自在人心」，所謂法律對抗的行為，是很難定義是非、解說的，所以需要從政策面、法律面、執行面，來修補法律破窗，因為有些不合理的政策，若無人來衝撞會繼續存在，而社會公平正義又何在?例如:洪仲丘案，若不是爆發此案，會把嚴厲的軍法體系，轉入司法嗎?雖然轉入司法後，判決的預期是否符合我們期待，這又是另當別論，如果在戒嚴時期，要把此案軍法轉入司法這猶如冒犯天條般的困難，時代不同，衝擊的結果也讓總統體認到事情的重要性，也支持讓軍法轉入司法的事件，所以政策面，應該體恤民意，而法制面， 大法官第718號解釋集會遊行是人民的權力，為何要採用許可制?對於大法官第718號解釋，讓集會遊行的限制寬鬆許多，而集會遊行是憲法給予的權利，但這些情況下，需要受到一定的限制，不能夠為所欲為，對於第718號解釋，發生效力在即，是不是能夠妥適來詮釋集會遊行的爭議，我們有共同的責任來維護憲法給予人民的權利、遊行的必要性與程度性，而不是讓集會遊行之人漫無目的放肆。

 

章光明院長:

　　各位先進大家好，所謂破窗效應，就猶如小事不處理，將釀成大災，今天的議題，就與318學運、反服貿運動、反核四運動有相當關係，我認為台灣的法治破窗效應，最根本的原因在於政府的進步沒有跟上社會的進步，政府為何沒進步，一切要歸因於憲法，這個屋子，一開始蓋的時候就出現破窗效應，而憲法要回到總統、立法院、行政院三者之間的關係，立法院在監督的時候無法監督到總統，只能監督到行政院長，而行政院長是總統派任的。然後這幾年下來，他一直要監督總統，而總統身兼國民黨主席並且強制推動許多政策，然而民意卻無法監督，刑事也沒有監督的管道，如果民意不斷累積最後爆發，最後這個窗戶破了，這個現象如果不去處理的話，會一直存在。

　　為甚麼會從二十年前的反李到反扁，後來到如今的反馬，這不是總統的問題，而是憲法在這個部份出了問題，本人覺得今天的題目設定的很好，而且是個契機，從政策面、法治面和執行面來處理這個問題。對於劉檢察官的文章，內容觀點本人也是很贊同，必須在憲政上利用這個契機將憲法的破窗補好，不管是走實質的總統制，比如讓總統到國會備詢，或著是內閣制，然後總統是虛位的。但是我國行政院長代表的是行政權，在憲法上，是行政院對立法院真正的複製，若能這樣把這個窗戶補起來。這是本人認為應該藉由這兩個月的事件來檢討的法治面。

　　其次是政策面，本人觀察二十年來的台灣，在公共政策上無法真正的被討論，因為任何一個議題都與政治掛在一起，這是非常不負責任的，個人認為臺灣現在要討論是否把政治意識形態先拿掉，再回到政策面討論甚麼是最重要的，很多人認為經濟最重要，但經濟並不是短期的數字提升而已；也有人討論人權，但是台灣的人權在世界上並不會太差。在政策面上，個人認為最重要的是如何教育下一代，讓我們的下一代在面對亞洲或是全球的市場時，我們的下一代是具有競爭力的人才，若是未來中國的強勢崛起，我們的語言便是個優勢，讓我們更有機會，而且臺灣已經算是個移民社會，不只是移進，還有移出，因為市場的需求，而彼此都需要流動，若在流動過程中，我們下一代只會喊口號，卻沒有真正的執行能力，是我們這一代對不起下一代，真正的政策要回歸到教育，現今台灣的教育其實都只是追逐高學歷，但實質效果卻不甚理想，過去10個人當中會有2個人踏上大學體系，其餘的會走向技職體系，而到如今的經濟皆靠著這些人在撐腰。

　　反觀現在大學畢業生，畢業即失業，其實是蠻諷刺的。而最重要的事情是我們下一代只會埋怨，沒有真正有實力與他人競爭，比如台灣大學生於學運鬧得轟轟烈烈同時，中國的大學生正在不斷的充實自我，其實可以預見，我們該如何要與中國人競爭，這才是台灣政策面上教育所面對的問題。

　　而執行面，大家理所當然，都認為是警察所該負起的責任，但其實警察有很多事情，警察的力量不來自於警察本身，32年前的警察，可以使用違警罰法，可以任意關人於拘留所，但現今的警察執法都早混入政治議題，導致無法實施執法者正確實施執法者功效，若台灣過去40年來民主算是成功的話，警察其實很多貢獻，但貢獻都不歸於警察，當年蔣經國決定走向民主之路，讓黨外人士走向街頭，而發生衝突時，蔣經國表示，希望警察忍辱負重，打不還手罵不還手。

　　解嚴後，警察卻不知如何使用集會遊行法，法律對警察來說還需要時間去消化，但大多警察只記得當年的打不還手罵不還手。等到警察被打傷了，被打到已經受不了後，警察自己想一想:「我們有集會遊行法。」所以後來警察講了另外八個字，另外八個字為:「保障合法，取締非法。」所以法律是我們在用的，然後這幾年我們用了幾個字，叫做:「制裁暴力。」你的權利是歸你的權利，所以當反服貿的事情發生時，到三月二十三號攻佔行政院，那時候我也受不了，我在報紙上寫了幾行字，你只要和平地做都沒關係，但只要你出現暴力，對不起，警察已經沒有退路了，如果說警察那個時候再退的話，這個國家已經不成國家，這個社會已經不成社會。但是我還是必須講，大家會把希望放在警察身上，但是我跟各位說，我們談法治，他會談偵查，他會談審判，可是審判都是法官的，警察做不了，偵查是警察的，但是偵查的主體，我們很清楚，偵查的主體不是警察，是檢察官的，就算警察要硬起來，我覺得有兩個地方警察必須要獲得支持:第一個是檢察官跟警察之間的支持，我剛才看到文章，我非常感謝劉檢察官，他覺得警察是事件當中最大的受害者，表示他對我們警察非常支持，謝謝!

　　警察是要我們偵查的主體:檢察官對我們的支持，另外一個在昨天中國時報寫得非常好，大家都知道，我在美國也當過警察，我在美國念博士班的時候，只要一放假的時候就跟著警察去執勤，我們就畫一條線，他們只要一超過來，警棍就會下去，在美國的警察為什麼能這麼做?昨天有一篇的文章寫得非常好，你知道為什麼嗎?因為美國的民眾強烈的支持警察要嚴正執法，但在台灣，我們的警察沒有受到這樣的待遇，我們三月二十三號只要一發動，到現在還在調查，到底警察是不是國家暴力，我覺得這是很諷刺的現象，所以我這邊要跟各位講，值勤面，如果要修補這個法治的破窗，一定要有民眾對警察的強烈支持，這個是非常重要的。

　　最後我要回應一下，跟警察有關的七百一十八號解釋，現在大家都路過，而且一路過就幾千人路過，為什麼能幾千人路過?在去年的洪仲丘案後才發現一下子就能幾萬人路過，為什麼你知道嗎?因為我們現在有一個很重要的概念，現在稱為「社群媒介」，我們家都有智慧型手機、有Facebook、有E-mail、有Twitter以及LINE，按一下然後他在我群組裡面，一發送出去，幾百個人、幾萬個人就上街頭了，這是一個因素；另外一個很重要的因素，就是今天題目設定的，在今年三月的時候，大法官作了七百一十八號解釋，七百一十八號解釋剛才許老師作了一點點說明，我跟各位講，它簡單講就是:「偶發性的集會，不需要向警察申請許可。」那現在是規定就算是偶發的，還是向警察申請許可才能上街頭，他們說這是違憲，簡單說，人民現在要上街頭，根據現在的許可制，當七一十八號解釋做出來後，警察沒有辦法執法了，就算他不是偶發，他也說我是路過。這任何一個集會可以不需要任何理由，但是明明有理由可以事先申請許可的。我們警察現在收到申請一定要接受，為什麼?因為大法官已經作出解釋了，只要是偶發，就不用跟警察申請，就能上街頭，所以警察現在無從掌握，到底什麼時候聚集了幾萬人，警察的資訊如果無從掌握，我們根本沒有辦法去佈署我們的警力，所以這是目前社會上破窗中最嚴重的問題。講到這邊我必須要講:其實馬總統在二零零八年的選舉，很多人包括馬總統在內提出了許可制。關於大法官對集會遊行法作的解釋，未來集會遊行勢必要改成報備制，因為許可制看起來是警察有權力，其實各位明白一個非常基本的道理，一個公務員之所以有權力，是因為有責任且權責要相符，權力很大表示責任很大，現在警察附有許可的責任而不是只有權力而已，我個人的看法，外勤的警察不需要擔負這個責任，反而現在改成報備制之後，民眾還有向警察報備的義務，雖然警察沒有權力批准，但警察至少得知民眾要集會遊行了，警察機關便知道如何去佈署警力以及維持秩序，這個觀念是我個人認為做出解釋後，未來必然走到的方向。這是我今天對於這個議題的回應，謝謝大家!

 

莊秀銘大律師:

　　先跟各位報告一下，我是昨晚九點才回到臺灣，當然事前趙理事長有跟我講過，希望我能準備一下，談談這幾個主題，但是我是律師，律師講話是計時收費，所以我盡量減短，不要讓大家破費，剛剛我跟承武主任檢察官看到了他的千金，我便問千金是念什麼?他說他的千金能歌善舞，多才多藝，念的是政治，我感到疑惑，他為什麼不跟隨爸爸的腳步一起念法律?她說她看不起念法律的，這個年頭，念法律是被人家看不起，她說念政治可以綜觀眼光，看的很大，什麼事情都可以討論都可以管，念法律的一天到晚為了那幾個字爭來爭去，她講的你不要看年輕人，有時候講的也沒有錯，尤其從歷史來看，過去兩任總統，包括現在的總統也是念法律的，把國家搞成這個樣子，所以念法律有什麼用，我站在這裡講話實在很羞愧，但是應了趙理事長之邀，我就用很羞愧的心情來跟各位講話。我再舉個例子，過去有個朋友，他開了一部車停在別人的店門口，店家很生氣，就拿了銅板在他的引擎蓋上刻了兩個字:「王八。」刻了很大，我那個朋友想說怎麼辦，沿路開回去別人都會知道我是王八，我說很簡單，我就幫你改一下，王上面加了一點，變成「主」，八兩邊長度稍微修改一下，「王八」就變成「主人」，我為什麼要舉這個例子?很多事情是可以扭曲的，因為現在動不動就說我們是國家的「主人」，其實真正看只不過是「王八」而已。
　　對不起其實我講話已經很含蓄了，但是我必須點出這個社會的現象，有人號稱他呼應了五十萬人站到街頭來響應他的行動，他說叫總統出來跟他講話，我們的總統第二任是七百四十幾萬選票選出來的，那是一票一票投出來的，但是有人號稱說他們有五十萬人，他用五十萬人跟七百四十萬人比較，說你站出來跟我對談，這個叫「民主」嗎?「民主」叫做「服從多數、尊重少數」，我請你到總統府來對談，這就是「尊重」，但是你要服從我目前代表七百四十萬，這就是我們的民主。回過頭來講，民主建立在什麼之上?就現在的人要玩一個遊戲一定說:「等一下，你的遊戲規則是什麼?」我懂了，我甘願，我才玩，我輸了也甘願，民主就是一場遊戲，遊戲規則是什麼?是「法律」，法律是由參加遊戲的人，大家討論、經過協商弄出來的規則。所以我不曉得什麼破窗理論，當然這是心理學的理論。我再舉個例子，颱風來了，大家知道玻璃窗會破，怎麼做?加強它，用膠帶的用膠帶，釘橫木條的釘橫木條，膠帶、木條是什麼?是預防動作。民主法治的教育，這個議題很大，我只能點出來這樣而已，要怎麼去補，如何從政治面、法制面、執行面來修補法治破窗?我何德何能阿?剛才承武主任檢察官的女兒知道我要講，她先溜了，她說不定要有辦法醫治法治的破窗，他們學政治的，他們綜觀各方面來思考才有辦法，我所能講的，是最簡單的基礎:「教育。」

　　民主是什麼?尊重別人，尊重自己，而不是看重自己，現在很多的年輕人把自己看得太高了，我昨天到泰國去，有幾個華僑在討論國內的事，就說學問越高的越作怪，當然學問高的還是有很好的，三位博士不好意思哦，我只是轉述泰國的華僑說的，還有在座很多的專家學者很抱歉，泰國華僑還是有很多中國傳統的觀念，他說像我們這樣比較普通的人一步一腳印，右腳踏出去很穩了左腳才踏出去，現在的年輕人都在雲上跑啊，他們走入了雲端，連跑都不用跑了，咻一下跟孫悟空一樣，很快就到達他要的境界，可是人生是要有過程，要有經驗，要有體驗，才能夠認清楚事情。所以我最後再講一個，講到我們學法律的，包括馬總統，我們古時候有一句話:「我不殺伯仁，伯仁為我而死。」馬總統是學法律的，他很懂得要尊重法律，要守民主，所以他很多事情不插手，結果法治就毀在不干預，他不去殺民主法治，民主法治卻為他而死，所以說:民主其實是多數決，問題是我們現在都是沉默的多數，多數決，反而是有理智的一群人，所以說我覺得現在的科技發達，速成的科技包括功利主義等等，把我們人的最基本都抹滅掉了，人類異於禽獸幾希矣，知禮義廉恥，禮義廉恥這四個字道理很深我無從講起，但是你要從教育開始做起，我覺得這才是最根本。一個國家的富強，就是從教育開始，所謂富強，不是口袋錢很多而已，我們大家也看不起大陸，他們現在錢很多，可是走到全世界都被人家看不起，沒水準，沒有人的質量，再回過頭來講，怕跟人家競爭、躲在家裡，你會長大嗎?我們古時候講:「打斷手臂更強壯。」外面很多人都很強，你都躲在家裡做宅男，這是你要面對的人生嗎?我想在座這樣放眼看過去，我們這一輩的人，都是奮鬥過來的人，都是面對競爭、面對挑戰倖存下來的人，可是有些人連出去都還沒有，就在講說對我不公平。包吃包住包睡，還說對你不公平，那段時間我在坐計程車繞來繞去，計程車司機說:「這些人都不用賺錢養家。」那些人都不必去賺錢，不必為生活奔波的人，計程車司機一早就得出門賺錢，還繞來繞去，繞不到可以走的路，這個叫民主嗎?這個叫公民不服嗎?我僅提供給各位做參考，我沒有辦法談什麼補法治的破窗，謝謝各位容忍我，謝謝!

 

許褔生教授:

　　謝謝莊律師，我發覺律師費很貴，所以大家都洗耳恭聽，接下來請我們張理事長。

 

張錦麗教授:

　　謝謝各位，主持人許教授還有在座的各位學者專家、各位先進，我其實不是學法律的，我也不是學警政管理的，這個議題其實我不是專門，不過我是學社會工作，三一八學運事件我個人也表述一下感想，在這個議題上面特別講說:現行法制的破窗為何而起?其實我想是有三個因素。

　　第一個因素是太陽花學運事件，為何他們可以徬而徨之的攻進立法院，甚至是行政院，他們堅持認為，公民不服從是法治的一環，其實當時我看到這個主張的時候，我非常的驚訝，我問我身邊的法律學者，我說:在國外先進國家，公民不服從是一個入憲或入法的概念嗎?還是它只是一個學術的理論或學說而已，他說只是一個學說而已。可是在臺灣，有非常多的學者為了太陽花學運，認為公民是可以不服從的，甚至是法治的一環，所以我想說這個因素後面產生了非常大的效應，我一直認為說像這樣的一個主張，包括政府部門、執政黨等等，都應該針對這樣的理論學說更清楚說明。否則我們就是讓學運的人有更多進入的理由，我覺得這是非常可怕的。另外一個部分我也看到上位者為了政治算計，在當初應該有效執法的時候忽略了那個時間點，當初剛進去立法院的時候為什麼不能夠把他們趕出來、請出來呢?等到人越來越多的時候，你就沒有辦法，甚至當時要付出更大的代價，這使得我們在做政治決策的時候變得更猶豫不決，而導致可以在立法院攻佔這麼多天，更甚至攻佔行政院。所以我常在想說，其實為了法治好，就是要義無反顧，如果有太多的政治算計，法治的維護就會出現所謂的法治破窗。 

　　第二個因素，我們也看到了警察在這個過程備其艱辛，警察畢竟是執法單位，但是因為上位者的態度不明，所以常常使得警察在第一時間該執法而錯失了良機，那也使得警界這麼多的基層員警變得這樣辛苦，甚至因為過勞而喪命。我自己也在警察學校教書，看到這些狀況也非常不忍，這是一連串的因素，而形成的破窗效應，我想我們可能沒有能力可以去解決這樣的議題，但是我自己也身為民間團體負責人，我常在想政府也許在某一個部分做的不是非常理想，甚至沒有辦法追得上民眾的訴求，但是我常在想身為這些民間團體的負責人，其實是要非常有政治良心，或者要有社會道德感，換句話說，要把民眾帶入街頭是很容易，要去渲染這些負面的情緒其實很容易，可是我們是真正想解決這個問題嗎?在這邊我非常敬佩趙理事長，我剛才特別強調，他是個企業家，今天為什麼他要主持一個犯罪被害人人權服務協會?我們希望一點一滴的為被害人做一些事情，我們看到很多政府的問題，可是我今天不是只是走上街頭，也許它是一個方式，但是更重要的是，我們怎麼去研究這個問題，怎麼去解決這些非常複雜的問題，我們怎麼結合更多的力量去對我們的議題做更多的「倡議」，那是要去結合更多的社會力量以及學者專家的能力，然後跟政府不斷的協商，迫使他做更多的改革，這才是一個民主法治社會。而不是動不動佔據街頭，動不動的攻擊某個地方，然後造成很多很多的不便，最近我們要去警政署開會、要去行政院開會之前，每天早上我都要先打電話，那個大門可以進來嗎?我記得警政署到最後還是開了一個很小的小門，行政院的大門也深鎖，要從後面繞進來。所以我常說，這都耗費了非常多的社會成本，耗費了大家非常多的時間，非常多的精力，這樣的一個結果是我們要一起承擔的，這是我們要的嗎?今天我很簡單的發表一下我個人的感想，無論怎樣，我在報紙上看到嚴長壽說過一句話，不論身為知識分子，或社會上重要的一份子，甚至只是社會上的公民，都應該多參與社會，而不是只想著要破壞，更要想著如何去建設。而且建設過程中，我們要進行更多理性正向的對話，那麼這個社會才會真正的和樂富強。

許褔生教授:
    　謝謝張理事長的演說，張理事長參與防暴聯盟，一直都給我們很正向的思考，接下來請劉承武主任檢察官進行10分鐘的演講，謝謝。

劉承武主任檢察官:
    　我們今天直接談10個方法。民眾抗議行為中間的界線，台灣是法治國家，它的一套標準普世的法律價值是，憲法大於法律，法律大於命令，命令大於首長、政府、領導人、總統的一句話，這叫法治。這時候大法官就不能偷懶，司法官更不能偷懶，這時候我們就要請大法官、司法官努力做兩件事。

　　第一個，在禍害到全部的憲政秩序時，總統可以動用到地方強制力，這裡我們不稱為暴力了，我們稱為有形的物理力的實力，因為迫害完全的出現了，標準也要說明。

　　第二，這有形物理力的範圍，包不包括人民與警察之間的推擠?怎樣的推擠都有可能造成傷害，如我們所知的，男人的力量是十分強大的，所以推擠甚至拉扯，哪先是必要，哪些是不必要，都要事先說清楚。但是拿警棍打頭，是不行的。但是老百姓也不行，老百姓對著警察罵三字經，公然侮辱公務員罪，刑法140條還沒有被除罪。老百姓拿棍子打警察頸部以下防衛不到的腿，一樣是符合構成要件，所以這個部分要法辦。

　　第三個更肯定的就是，哪一些的憲政瑕疵、政府瑕疵、公權力瑕疵，仍然要訴諸和平理性?這一些憲法原則，手段不可以大於目的，這是第一個我們要立刻回答的。但是，現在最可憐的是，沒有人清楚，臺灣警察變成全世界最弱勢的帶槍民族。

　　第二題，郭台銘先生曾經說過一句話，民主不能當飯吃。但我認為我可以為了更高的自由，更高的價值，更高的毅力，而選擇不吃飯，林義雄！這就是民主可貴，法治可貴的地方。人民不是牲畜，不能用以還沒學會當藉口，而不給人民權力，而是要先給他們權力，讓他們慢慢學會。這個就是我們要解決的第二個問題，否則如何貫徹憲法所述的一切為民意，一切為弱勢，不可以放棄任何一個人民。各位看到了西藏天天有人自焚，這就是被極權放棄的結果。人性的尊嚴是很重要的，所以我們一定要懂那種感覺，讓人民擁有信仰思想跟表達意見的自我作主的權力。

　　第三個更重要了，我們要回答衝撞行政院跟衝撞立法院差在哪。集會遊行法第六條規定，你不可以衝撞港口，不可以衝撞機場，不可以衝撞駐外代表。你今天縱然是美國人民，去衝撞五角大廈，進去佔領，美國五角大廈一定格殺勿論，裡面藏有多少的國際機密?那就是法治區所配戴的力量，所以在這種情況下，立法院的資料都是公開透明的。今天如果是衝撞地檢署，我們還是要辦理，因為裡面有許多的偵查秘密。為什麼要起訴檢察總長呢?

　　第四個也是很難的問題，利益迴避跟公開透明原則，是整個國家憲政很大的一個原則，不教而殺謂之虐，大家一定要把這句話記住，所以才會有大法官第709號解釋，才有499號大法官解釋。那這樣的狀況之下呢，我們就要去建立行政權跟立法權的先尊重，後制衡的原則。這時候呢，就像剛剛張院長說的，行政院長向民意的立法院負責，結果現在是沒有民意基礎的向總統負責，這個是互相矛盾的憲政問題。一定要透過公民憲政會議改變，而不是透過經貿國是會議。

　　接下來是教育問題，改變教學現象，台灣目前人才外流的原因，是因為台灣的企業不會把這些人留在身邊，我們未來會變成什麼呢?會變成原住民鄉，老的、低階的、低薪的，你們要這樣嗎?我的小孩很快就要出國了，不回來了，難道真的要離鄉背井才能拿到高薪嗎?這些都是我們要注意的地方`，臺灣主體性不是台獨，要弄清楚這兩個的界線，簡單來說，台灣主體性不一定要建構，臺灣主體性在民族法治、自由思想、學術自由下，是為核心價值。

　　再談一下，兩岸條例的問題在哪裡，兩岸只有人民關係條例，沒有兩岸官方關係條例。政黨法提到，總統不能再兼任黨主席，你是人民總統，而不是政黨總統。還有，公平競爭的政黨，這都是政黨法要訂的東西，否則混亂抗爭就會不斷。今天簡單來說，我還是以警察的立場來說話，如何讓群眾不再出來抗議，這是最高明的功夫，弱勢不再是弱勢，他們擁有出口，這是重點。

　　最後，一.集會遊行法26-1，還是要訂定，司法官所發的拘票，所發的搜索票，所發的強制驅離票，這個警察就向檢察官申請，不用客氣。最少可以做兩件事。一，什麼時候必須離開？二，是否立刻執行？最少讓民眾有個期待時間，而不是亂成一團。那麼最後一題，以後公投法罷免法這麼難通過的法如果無法通過，就給總統，立法委員設立一個可行制度，可能是兩年半，如果期中考的民意顯然偏低，那麼就可以提出罷免的機制，這是必要的國家成本。這樣子就可以讓目前聯合內閣的人才出不了頭，以及內閣制過不了關，謝謝各位。

許福生教授:
    　謝謝我們主辦單位連續辦這三場座談會，因為這三場，我都有參與，我就短短利用幾分鐘把這三場所講的，還有各位貴賓所講的，綜合一下。我想整個破窗效應很重要的就是說，今天你把一輛車子停在路邊，窗戶被打破了沒人管，明天輪胎就不見了，後天整台車子就被解體了。事實上這個法治破窗，剛剛章院長和幾個教授都有點到，這很重要，反服貿其實不是真正的議題，真正的議題是我們的憲政，我們的憲政出了問題。我們的行政院長要對立法院負責，結果他變成總統的幕僚長，而總統不用進入立法院負責。這個狀況不去修正的話，我想這個破窗還是會一直存在。

　　另外一個是，我雖然不是學經濟的，但是我想，這個反服貿，我會比較相信政府所說的，一定是利大於弊。談判本來就有利弊，但很重要的，如果這個利益不能夠確定為大部份所寫，那麼大部分的人都會起來反對，那麼這裡面剛好就會衍伸到世代正義的問題。剛剛幾位教授都點到教育的問題，就像章院長講的，當時的年代只有百分之十四的人在讀大學而已，我住澎湖，我當時有很多同學國中畢業就在捕魚了，而現在大約百分之八，九十的學生都在讀大學，結果出來22K，在台北怎生活?所以我們的教育制度設計一定要改變，剛剛前面也有提到，要給大家有競爭力。競爭力不代表每個人都需要去讀大學，現在讀一個大學四年至少要60萬，出來就背了一大堆債務。我一個朋友的小孩子，讀某國立大學，程度很好，結果這幾年都說要準備國考，考了多年還沒辦法成功，只能待在家中繼續準備，他自己也是很難受啦，但也不曉得怎麼辦才好，只能不斷給他愛的鼓勵。我想這樣的孩子一定不少，就是所謂的啃老族。那怎麼去修補呢?Kelling在1982年提出來破窗理論，後來他們在1996寫了一本叫做修補破窗的書。怎麼去修補破窗呢?書中提到要強調警民的關係。公權力不彰，最主要是對政府的信任感不足，沒有信任當然沒有公權力。怎麼去建立政府跟人民之間的信賴?那如果再更低的層次，就是我們警察跟老百姓警民關係的信賴感如何建立，這是非常重要的。

　　昨天我們學校辦了一場研討會，有位同事發表了一篇關於大學生怎麼看待警察的文章，以前我們可能沒有注意到大學生如何看待警察，想想看，年輕人和我們這種年紀的人，哪個對警察的信賴度會比較高?當然是比較安定的人才會相信警察和現在的法治，而年輕人想變，尤其是現在22k，變對年輕人來說根本沒什麼影響，就算在怎麼壞還是拿那22K，而我們現在這些有家有房的人，當然就不太想變。但是，年輕的世代透過網際網路，真的在改變，那這就是說，包括我們，還有政府、執法者，怎麼去應付，怎麼去修補這個新型態的現象，所以，信賴感還是很重要的。信賴感就回應到我們前面幾位先進所講的，政府的施政永遠都在老百姓，永遠都在民意，所以怎麼去反映民意讓老百姓對政府更有信賴?包括我們警察的執法。今天我們警聲會陳會長一直說要成立警察勞動權力平等協會，我跟他說，警察不是勞動者，不要用勞動者還有平等，難道逮捕槍擊要犯的時候你要說，我工作21小時我累了我要回家，我們要的是什麼?要的是警察權益促進委員會。警察如何公平的一視同仁，那麼如果想對外公平，對內就一定要有一個機制做標準，所以警察內部的人權真的是非常重要的。只有先關心警察內部自己的人權，警察才會去關心到外面的人權。

　　除了公平之外，其實會去示威遊行都是比較弱勢的，強勢的可能就直接請總統來了，何必還要上街頭抗議?那些弱勢的，我們警察在執法，包括政府在施政，都需要更加仔細去傾聽他們的聲音，這就是差異原則。如果警察內部自己都不保障自己的人權，那如何去保障人民的呢?這都是我們將來執法在修補破窗非常重要的一件事。

　　第二個，修補破窗很重要，其實劉檢察官一直在強調裁量的基準，因為每個集會遊行，每個活動都不一樣，那個界線到底要擺在哪裡，所以將來一切的，就像剛剛章院長講的，像是美國執法，也不需要甚麼拒馬，只要越線就是以現行犯逮捕，台灣將來如果能夠走到這樣，那就真的是一個民主法治的國家了。就像剛剛講的，一個緊急性、突發、突然的事件，像是現在立法院通過一個法令，我們就號召去立法院抗議，最起碼還有發起人，所以德國這種是採取立即報備。集會遊行法制有兩種大模式，因為集會遊行會影響到公共秩序，一個叫預防制，一個叫事後追懲制。預防又分為兩個設計，一個叫做許可，就像我們現在一般申請要經過許可，所以大家就藉由路過。另外一個叫報備制，給警方有所準備。另一種是事後追懲制，就是不用報備也不用許可，那大法官說，到底一般的遊行要許可或報備，這個由立法去裁量，但是緊急性跟偶發性的用許可制是違憲的，因為事發突然要怎麼經過許可呢?緊急性又跟偶發性有些不同，大家看著網路看著新聞，不約而同的去，那要怎麼報備呢?反而是緊急性還可以報備，所以將來，緊急性跟偶發性越來越多的時候，要思考如何處理。四月二十八日，我們的理事長，找了警聲會會長去拜訪內政部的陳部長，後來我有提了四點，請理事長幫忙傳達給部長，其中有一點很重要，就是針對這種偶發性、緊急性的事件，警察機動警力的調動就非常重要。集會遊行通常都有一個目標，像是中正一分局一定是最熱門的。所以這次我們看的都很心痛，叫警察睡在地上，吃那個冷便當，這幾天很熱門的，肚子餓了開著警車到便利商店買東西吃，也要被大肆渲染。禁止上班時間開警車去買便當，真的是沒有人性的，警政署督察室之前也莫名其妙的徹查，抓到就直接記申誡，也不管人家服勤了幾個小時，一定也會餓嘛，總是下班回去順便買個便當，聽說昨天警政署也有針對這個事情在討論，所以還是需要有人去提這些權利，我們需要提的是這種權力，而不是勞動平等。所以將來，針對這種機動性的，我們要先找一些適當的場所，譬如說以前中正一分局舊址，總是要給警察可以吃飯洗澡睡覺的地方，要不然不滿的情緒總是會高漲。我想任何國家都會賦予警察強制力，但一定是合法的，不能逾越必要性的，要符合比例原則。而在驅離的過程，使用強制力一定是難免的，但我們也必須教育警察同仁，就算情緒在怎麼激動在怎麼氣憤，只要被逮捕進來就不能再使用強制力了。這個是我們要去努力的，也是我們要去教育的。

　　今天這場的時間也差不多了，這三場的逐字稿，我們都會把它弄出來，到時候會擺在我們協會的網站，我想這也是有一個教育的意義。然後這些我們都會把它弄在youtube上面，前幾場的資料，也都已經擺上去了。那麼今天很高興邀請到這麼多位貴賓，也謝謝大家的聆聽，我們就把麥克風交回給我們的司儀，謝謝。