103年04月25日「把執法公權力還給警察」記者會及座談會

時間：103年4月25日10時
地點：臺北市濟南路一段21號（臺大校友會館三樓B室）
主辦單位：社團法人台灣犯罪被害人人權服務協會
執行單位：警察被害人權委員會、警聲會
出席人員：高誓男（國家發展委員會參事）
　　　　　劉嘉發（中央警察大學公關室主任）
　　　　　馬在勤（馬在勤律師事務所主持律師）
　　　　　許福生（中央警察大學行政警察學系教授）
　　　　　劉承武（台灣犯罪被害人人權服務協會副理事長）
　　　　　趙惟漢（台灣犯罪被害人人權服務協會理事長） 

討論提綱：

一、「太陽花學運」對「執法公權力」的影響？
二、如何確保執法公權力及其尊嚴？
三、如何規範執法自由裁量權問題？
四、針對網路引發的緊急性或偶發性集會遊行如何強化執法功能？

趙惟漢理事長：
　　在此介紹警察大學許福生教授、副理事長劉承武主任檢察官、還有各位，大家好。今天我們討論這個主題「把執法公權力還給警察」，事實上用到民間團體來討論這個議題，顯示我們這個社會真的已經出現了亂象，那我們的社會為什麼會出現這些亂象？我相信大家心裡都很清楚，我們過去有一句話：「士大夫無恥，是謂國恥」，士大夫是誰呢？官員、讀書人。那我們現在除了官員、讀書人之外還加上民意代表還有名嘴、部分的官員、部分的學者、部分的民意代表往往就是為反對而反對、扭曲事實，那些名嘴更是唯恐天下不亂，很煽動性的言論，每天在播，所以造成我們現在的整個社會好像是非不分，才有今天這樣的亂象。正巧今天蘇貞昌跟馬總統要會談，相信不會有太大的共識。我也要請問林飛帆一句話：學運本來是很崇高的，但是我們今天的學運是真的崇高嗎？孩子，我也認為很崇高、很支持他們，可是，不然。林飛帆也曾經跟他的伙伴〈學運的這些夥伴〉講過，這些夥伴請教他：我們需要這麼衝嗎？他說，沒有辦法。為了他將來的政治路，他必須這樣做。如果今天學運的帶頭領導者能夠公開宣示：以後他們絕對不會參與政治，不是參選，是參與。因為他表現很好，也有可能被提名不分區，所以他不選也可以參政。他如果能夠公開這樣宣示，那相信我們每一次的學運會獲得更大民眾的迴響。所以社會的亂象，大家心裡都很明白。是那些官員、民意代表、學者、名嘴這個現象，其實大家心裡也都非常明白。我簡要地把我的感想向各位報告，接下來今天這個座談會就請許教授主持。

許福生教授：
　　理事長、在座的各位先進，各位好。今天為什麼會辦這場「把執法公權力還給警察」？我記得我們在上上禮拜辦的一場，就找回警察的執法尊嚴，當初我們列了幾個議題，社會秩序，誰來維持？什麼叫路過？方仰寧為什麼要下台？這個辦完之後也引起社會很大的影響。在上禮拜四，聯合報有寫了一篇「把警盾還給警察」，為什麼呢？因為警盾、警棍就是代表一個公權力的所在，那你現在首長輕易地說為了柔性執法，把我們的警盾、警棍叫他們收起來，那這個執法的公權力、威嚇力何在？我在看聯合報之後隔天，我們郝龍斌郝市長也馬上寫了一篇「化解衝突，警盾、警棍不是萬靈丹」，我看了這篇之後、看了很多臉書、還有我自己，也頗不以為然，我的想法就是：警盾、警棍雖不是萬靈丹，但是它畢竟是一個警察執法公權力的象徵，如果這個象徵意義都不在的話，那國家的秩序何在？所以我跟理事長討論，因為我們會再辦另外一場，這一場之後５月１０號剛好也是我們被害人人權服務協會會員大會，當天副總統也會來，我們要辦一場關於法治的破窗效應，事實上，連續的３場，從３１８到３２３到４１１這三場，大家已經看到法治破窗效應的存在，所以跟我們理事長討論之後，我們今天就把主題定在於「把執法公權力還給警察」。今天邀請的也有在我們政府部門的高參事，還有我們算在野的馬律師，代表我們警改會對我們警察的改革。我們劉主任檢察官，也是我們協會副理事長。還有我同學劉嘉發主任，他是公法的學者，所以我們列了四個主題：「太陽花學運」對「執法公權力」的影響？如何確保執法公權力及其尊嚴？如何規範執法自由裁量權問題？尤其是針對現在網路社會引發的緊急性或偶發性集會遊行如何強化執法功能？將來怎麼去強化執法的功能？這個可能將來偶發性還有緊急性變成常態。這個很值得我們警察去關心。首先我就來邀請高誓男（國家發展委員會參事）發言，大家可以很ｏｐｅｎ的，不用太嚴肅，就這四個主題，你可以一起講，原則上因為我們這些會把它逐字稿登下來，然後我們會有錄影放在ｙｏｕｔｕｂｅ上面，我們也會放在臉書上面，事實上現在ｙｏｕｔｕｂｅ功用很大，像我們現在都把它放在ｙｏｕｔｕｂｅ上面，很多人都會去看，現在就請高參事，謝謝。原則上第一輪一個人１０分鐘。

高誓男參事：
　　謝謝理事長跟許教授，我想我們今天談論的幾個主題，除了主軸是站在把執法公權力還給警察，希望公權力未來或現在面臨的問題走向，該有個大家可以合理的討論，而且運作的一個空間。我就按照我們的提綱簡要，先進行第一輪討論。就太陽花學運本身到底對執法公權力產生了什麼影響？誠如剛剛許教授所提到的，也很多報紙的專家學者都提到的，目前已產生所謂的ｂｒｏｋｅｎ　ｗｉｎｄｏｗ的效應，我們可以看到最近除了報紙上的專家裡面評論提到因為在立法院本身的本質上其實就不是一個所謂和平的集會遊行，因為它已經侵入公署而且破壞公物這樣的行為，所以它不是在那一些法律所要保護的和平集會的本質。這是破了第一道窗，警察沒有去執行，其實受到很多的探討。再來就因為有第一度的破窗，就產生第二度的行政院，行政院當然警察已經非常依法去加以落實的執行，但是因為前面已經有非和平的集會，警察並沒有辦法去落實的狀況下，行政院的執法雖然是很公正依法進行，但是已經造成反常。所以也就到了中正一分局。我們說最近為什麼破窗已產生，最近我們看到有兩個抗爭，我已經特別注意。一個是在４月１６號經濟部反風車之糾紛，那他參與什麼途徑？衝進部會裡面，在中庭靜坐抗議，完全是學運的翻版。接下來在４月２２號交通部前國道收費員抗議安排他們的就業不利，衝進交通部的一樓大廳也是佔據了一樓大廳，所以我們看到４月１６號、４月２２號這樣的狀況之下，我們可以確認這種破窗效應確已經產生，那我們剛剛提到為什麼會有這樣的破窗效應？甚至警察不執法，其實警察不是不執法，只是在這過程當中警察在執法的時候他受到太多的震撼了，以至於在執法過程中沒有辦法忠實落實，受到很多不當的影響。剛剛我們的理事長跟許教授提到，我們可以看得到，最近剛剛提到的郝事長對當初為什麼請一分局來處理來做一些辯護。我想法律是沒有假期的，法律不能因為它的對象就差別性的去執法，今天不是因為你是學生、頂著學生的光環、因為學生的熱情、單純，但是我們今天用我們的行為法律的界線來評論這樣的問題，的確我們警察的無奈在這中間可以顯現出來。這樣的破窗也是因為外在很多的影響以至於所造成的。現在公權力的威信的確也在這種狀態下也受到挑戰，我剛剛提到的４月１６號、４月２２號，這樣子來就可以了解到民眾已經透過學運採取各種對公權力挑戰的措施來進行各種抗爭，我們其實看到這樣的狀況其實非常的崎嶇、以為不可而且非常的擔憂。
　　其實在第二個座談上、第二個主題上，我們先講到說公權力已經受到這樣的影響下，我們怎樣確保公權力跟它的尊嚴，我簡單的提幾點：第一個就是說，我想法律的規範應該要健全，這是第一個要件，過去警察所採取所謂的保障合法、取締非法、防制暴力的原則，對我們過去的處理上其實也累積很多的經驗，但不可諱言地，我們今天的法律規範上的確也有一些值得探討的地方，我想，剛好在這個節骨眼上，３月２１號大法官就在學運的當下提出了７１８號解釋，這當中當然在立場上它是肯認目前的制度並沒有違憲之虞，不過我們已經看到了從上次４５５號解釋下來之後，不管藍、綠政治立場不同，已經都同意整個集會遊行往報備制的方向去做努力。所以未來如果說整個體制上有所改變，另外能把很多緊急的處分措施在法律的規範要件上把它明確化，有一個判斷的基準，甚至於在我們執行的細節裡面進一步規範的話，那也可以讓我們警察機關在執行的時候能夠有一個很明確判斷依據，也可以抵擋外來不當的影響。
　　在減少干預，我們很多的政治人物、政黨、甚至我們民眾應該也互相節制，接下來就是我們依照明確的法律規定，然後減少外在的干預之後我們必須去落實、執法必須公正。減少干預是為了政治上中立的要求，然後執法公正是為了執法上中立的要求。那我想這都是我們未來如何確保提振公權力的條件。然後我想我常常會跟朋友提起，如果警察機關或公權力機關沒有執法的文化，民眾就不會有守法的文化，甚至於說有人指責如果公權力機關不執法的話，那等於是誘民入罪，我常常講，沒有執法文化就一定沒有守法的文化，所以我想這部份我們應該可以去做一些努力。
　　另外如果要談到說如何規畫這次在行政院整個執法當中也有一些受到批評，因為可能有一些我們在手段上違反比例的狀況產生的時候，所以有很多的學者、專家、批評者認為說怎麼樣來規範執法自由裁量的問題，那剛剛在中間我們說法律規範要明確之外，其實立法委員在訂法也沒有辦法規定得非常仔細，因為有很多技術上的需求，還必須有一些讓執法者或執行者可以在一定的空間裡面針對臨場各種不同的個案判斷的餘地，然後能夠達到個案政治的效果。但是就公法的立場來看，行政的整個執行過程維持公正適法也很重要，它雖然有裁量的空間，但我們可以運用把裁量的基準訂出來，明確來規範裁量的基準，讓我們警察機關在執法過程當中，有一個劃一的作法，那這樣不但符合平等原則，而民眾在判斷政府相關執法行為的時候，也會有個依據，可以守住那個界線，讓他不至於踩到紅線。所以我想準備去妥適訂定一個裁量的基準，這是日本行政程序法學者把所謂的訂定裁量基準奉為行政處分四大程序原則之一，這部分是相當重要的。
　　另外，我們執法同仁在執法的過程中，恐怕也要提升能力跟素養。我想在裁量當中或在執法當中，難免因為在當下，每個人都有情緒，會有情緒上來的時候，但是我們要執法要能夠公正，除了我們對法律的認知必須非常清楚，了解他的界線之外，常常在那個當下的時候，我們能不能控制自己的情緒，堅守比例原則，我想這個東西也是很重要。身為一個執法人員，尤其警察同仁因為手持合法的武力，所以在這當下應該某種程度上有比較高的道德標準的要求，對這個處理當下應該要保持分際，能夠在保障人權基本的立場之下，落實執法的決心。我想這是可以採取比較確當的立場。
　　最後就是針對網路，可能未來因為這次大法官解釋針對緊急性跟偶發性的集會如何強化執法的功能部分，我想首先的要務因為大法官已經有這個解釋，應該要緊急的在明年1月1日相關的法令失效之前，就緊急偶發的集會未來如何規範，應該趕快盡速來立法，讓警察同仁有個執法明確的依據。這裡面應該就不同的樣態，緊急跟偶發的狀態，有不同的處理方式。緊急的，可能在外國的立法例裡面一直要求要報備，只是說採取緊急報備的方式，來做些讓警方在充分的資訊下有較好的佈署，也維護相關合法的權力能夠進行。偶發性的話，未來只能在事中或事後，靈機應變的處理，這當然考驗警察同仁現場處理的能力，這部分未來要很多的經過演練，有很多不同的劇本去提升他們應變能力。另外我想很重要的就是現在在這個所謂虛擬空間，都透過網路來揪眾，來集會遊行。所以過去我在政府機關擔任公關工作多年，我一直強調現在有新的媒體出現的時候，尤其無遠弗屆的時候，我們應該公眾關係的作法上不只是注意一些平面的，或者其他電視媒體，針對社群網站，跟自己相關密切，有些人固定的，例行的去注意他的動態，那在這之中就可以去掌握那些，或者我們稱為能夠偶發性集會的狀況，做個比較好的佈署，所以我想對於這方面無非就是我們可以預先掌握訊息，再來就是事前規劃，然後事中，以及事後有些較好的回應跟善後處理，簡單就以上幾點做報告謝謝。

許福生教授：
　　謝謝高參事，那我想針對剛剛特別強調718號解釋出來後，可能我們集遊法尤其是針對現行人，社群網站的出現，這是勢必要去修好。還有將來針對這種偶發性跟緊急性，我們機動警力的調動，是我們警政署需要立即去面對，思考的。那接著我們請警察大學公關室主任劉嘉發教授。

劉嘉發主任：
　　趙理事長、主持人、副理事長、劉檢察官、高參事、馬大律師，各位朋友大家好，我是中央警察大學公關室主任劉嘉發，今天很高興受邀來參加犯罪被害人人權服務協會所主辦把執法公權力還給警察的座談會，針對剛才主持人跟理事長提到的這幾個問題，我個人表達以下幾點看法。
　　首先第一點，我們警察人員做一個執法者，我們的任務就是執行法律，基本上我們中心的目標就是保障合法，取締非法，我講這是應該做的事情。我們人民當然有集會遊行的自由，他合法申請上街頭，我們的工作，我們的任務，就是要保障他順利的舉行，不要受到其他人非法的干預，但是他如果是個違法的集會遊行，我們的責任就是取締非法，就這個立法觀點來講，我們警察身為一個執法人員也是退無可退，這也是我們該做的，假設我們沒有做，合法的沒有保障，非法的沒有取締，我們就是怠理執行職務，我想這點應該是可以理解的。所以就這點做一個執法者，我希望不管甚麼樣的團體上街頭，都應該了解我們基本的原則，這次我們警察責無旁貸的工作跟責任，這是第一點。
　　第二點，我們在這次學運當中，有很多學者、學生提到所謂公民服從的理念，我從學理上針對這個公民服從也想表達一些看法。我們知道所謂公民服從，基本上他到最後就是一個國民抵抗權，那各位知道公民不服從、國民抵抗權概念，他必須出現在我們體制內可以做的手段，方法都達不到目的的時候，最後不得已，才會採取這樣強烈的抗爭措施，所以有很多人主張說，因為他有合理性、正當性，從不同角度來看，他認為他有合理性、正當性，所以一切的違法自然就沒有違法性，這樣的論點可能是有待商榷。怎麼說呢?因為我相信今天任何人要去表達他門的意見，我想我們的社會，應該要尊重他，但是當你今天衝到一個官署裡面去的時候，這個時候，您說他還有正當性、合理性我想這個很難讓人接受，這個時候主張合法性，恐怕正當性、合理性都欠缺了，所以我想就這個公民服從這部分，我們應該再審慎思考，用正當性、合理性否定合法性，是不是真的那麼正當、合理這是我第二個看法。
　　第三點就是針對我們後來在警察分局被民眾包圍這個事件，我們知道警察穿上制服就是代表政府行使公權力，所以我常常跟學生說，今天這些抗議民眾對警察有甚麼不滿，其實可能不是對警察有甚麼不滿，可能對他們抗爭的事務不滿，或者團體、事務不滿，那我們應該堅守中立原則去面對他，那我們也知道其實我們這個社會，應該多需要一些愛與智慧，為甚麼?因為我們知道哲學就是愛與自治學，要追求愛與智慧。那我相信我個人從這次方小妹他對爸爸感觸當中，我看到了所謂的愛，我也看到方爸爸處理這件事情的做為當中，看到了智慧。我們這個社會應該都需要一些愛與智慧，大家能夠尊重包容，這是第三個。
　　第四個針對我們這次偶發性、緊急性的集會遊行，我們上次協會也辦過這個”路過”的問題，那麼今天如果每個民眾想要上街頭抗爭的時候，他都講路過之名，行集會遊行之實，然後也不用跟警察機關報備、申請，那麼就上街頭了，請問對公共秩序、交通、安寧這些影響，誰來負擔?那麼我們警察本來也是希望要保障你合法的集會遊行，你沒有直接告訴我們警察機關，來因應準備，如何來保護你，我想這是偶發性、警急性。未來我們大法官在718號解釋提到，他已經有特別指出來，確實我們現行的制度，要求偶發性、緊急性集會還要事先等警察機關，來申請許可，是實上是非常困難的。還有大法官在解釋有特別提到，既然是偶發的、突然跑來的，可能也沒有負責人，就像我們這次，群眾在社群網站上要一群人到分局來包圍了，到底誰是負責人?好像也沒有人要承認，到現場不知道誰是負責人，但是我們從大法官的解釋裡得出，其實他演出一種立法的方向，甚麼方向?可以緊急性、偶發性的，不要跟警察機關申請，那麼是否可以改取其他報備的方式，且我個人認為這個報備應該是即時、即刻的報備法，讓我知道誰是負責人?大概有多少人?，你們的訴求是甚麼?時間大概要多久?那我們可以包括因應交通的管制，維護現場的安全，做些必要的措施。我想這個應該是大家可以接受的，同時我針對這個，行政院已經把集遊法修正條案，早就送到立法院去了。最初在研擬這條法案的時候，幾年前我也參加過國科會的研究案。我們這個主張，其實我們警察機關，這麼多年來在處理集遊事件的時候，我們實際上已經採取報備制的運作了，雖然我們法律上是許可制，但是我們申請人100件， 幾乎99件都準了，那我們事實上已經採取報備制的運作了。所以為甚麼我們警察機關還要背負這個侵害人權的罪名呢?不必要。如果今天報備制，其實我們都了解，今天在集遊行的報備制當中，就卡了兩個制度，一個事強制報備，一個是任意報備。那我跟各位簡單報告，所謂強制報備，基本上是說，如果你今天上街頭集遊行，沒有來跟我報備，我就要處罰你。任意報備是，你要上街頭，你就去，不用報備，也不處罰。那我想各位可以思考一下，在我們台灣這個社會，如果跟你說你上街頭去坐集會遊行，不用跟警察報備，也不會被處罰，你會報備嗎?我當然不要報備嘛!我閒著沒事報備做甚麼?所以在這種任意報備之下，我個人認為，到最後結果就是放任制，或者事後制。如果大家覺得事後制很好的話，你不跟我報備你就上街頭了，你有違法行為我再追證你，就說不可以，但是接下來我們就要考量，萬一他上街頭影響他人的通行權，或者其他安寧秩序，或者產生對立團體的衝突，那到底誰要負責任?我想到時候，又把責任歸給警察，那我們真得很無辜，甚麼都推到我們這裡來。我想我們這個制度未來在立法的時候，個人也主張，應該採取強制報備制。只不過課以一個義務，我已經很卑微的…也沒有許可與不許可，除非你報備的時候，已經有別的團體在這個時間、地點、路線，或者我知道你們確實會有危害公共安全秩序的時候，那我才例外不准報備，否則(我們)已經沒有許可不許可的權力。在報備之下，我想任何人上街頭都會非常的順利的。這是有關於偶發性、緊急性的，剛才高參事所提，應該盡速的立法，且不僅考量人民集遊行自由，同時也要兼顧到社會秩序、公共利益的維持，這就是集會遊行法第1條真正立法目的，注重在兩個重要人權，一是集會遊行自由權，一是公益的權力，這是我們所要了解的。
　　第五點我個人還是要表達一下，教學上、學理上，在這段爭議的期間，我看到一個國立大學法律系教授認為我們警察，教育可能有問題，大家忍了一二十年，爆發後才會產生所謂傷害民眾情形，我深深覺得看到這樣的觀點感到非常難過。可能這位教授跟我們交流不太夠，可以這麼說，在我們教育當中，這麼多年來我們都強調警察的工作就是要保障人權，絕不是要侵犯人權。我也常跟這些未來當幹部的警察學生說，今天集會遊行要上街頭的，我們相信都是社會的弱勢團體，他們是沒有關係者最後的手段，所以用原始的聲音、方法以及語言，去讓大家能夠聽到他們的聲音。我們做為一個執法者，立場是甚麼?尊重、同情跟包容，假設他是和平的，我們一定要保護他，但是他如果是暴力的，不和平的，就要驅離他，這個是我們基本立場。所以我們在多年來教育當中，我們其實已經把集會遊行法，認為是一個保障人民集會遊行的保障法，而不是取締法。所以我相信應該沒有人整天沒事做，不工作，天天去抗爭。也沒有人整天不讀書，一直在抗爭。也沒有人整天不研究，一直在抗爭。這個都是有些意見，無法做到尊重，沒有辦法履行的時候，不得已的手段，這是我們應該了解的基本立場。最後，我們民主爭議應該是說，雖然我不同意你的意見，但是我誓死維護你表達意見的自由，這樣才是民主、包容，不能動不動就叫人閉嘴、不要說話。我代表全民、人民，這樣就會構成獨裁的想法。所以這樣民主、法制的精神，我們應該要多加去學習。針對這次事件，最後下一個簡單結論，我們應該尊重警察的專業。第二個，我們警察應該堅守中立執法的立場。最後我們堅守平等原則，來對待所有需要抗議的民眾，上街頭的民眾，讓他合法集游。但是非法的部分，依法來取締。以上是我個人意見，就報告到這邊，請大家指教，謝謝。

許福生教授：
　　剛剛劉主任所提到的，如何把我們的專業、中立、公理建立起來，把這個執法的公權力交給警察。這也是我們今天要辦理的座談會，要呼應非常重要的，好，謝謝哦，接下來請我們警改會馬在勤，馬大律師，謝謝。

馬在勤大律師：
　　各位來賓好，各位晚安，高興能參加這麼一個會議，但是因為我本身在看這個事情的角度，我覺得比較不在學術上面去談，但是我會觀察幾個面向，提供各位在學術上面去探討。其實以前的弱勢執法，曾經發生過，從美麗島事件我們就有這個弱勢執法，但那個時候有他的時空背景，不管是戒嚴時期、民眾表達意見不當，所以會有一些打不還手、罵不還口的情形。但是從解嚴以後，群眾運動越來越多，那個時候警察對於群眾處理，基本上也是處於比較弱勢的處理方式。那等到慢慢熟成以後會比較強勢，強勢以後，甚至跟這些群眾活動者產生一些默契，到後來警察處理群眾運動越來越…應該是說群眾，這些抗議的群眾跟警察之間越來越成熟以後，我們會發現我們的警力調度是非常輕鬆的，不管是這個紅衫軍；不管是洪仲丘事件，你可以看的出來，他們的訴求單一，我們也能夠掌控他們的這個團體成員，所以當後來的執法就變成是一種四兩撥千斤，那這是從太陽花，這個太陽花運動進來以後，整個樣的霧氣跟處理方式完全打爛，又好像回到，回到美麗島事件一樣，大家有點不信任，我不知道你要，你下一步要會幹什麼，因為你連立法院都會攻佔了，我不知道你還會幹什麼，你甚至有行政院攻佔未遂的情形，我完全不知道你還會做什麼，那再加上，再加上這個政治人物在這個中間的操弄，我應該說是投機吧！就是看風向、看媒體，覺得執法單位一定是最後的犧牲者，對政治人物來講，這個是永遠最好用的籌碼。那對他來講，他對外面的那些政治利益，像是討好某些人他都可以拿警察的尊嚴，警察的血汗去交換。所以到最後，產生了太陽花學運，這樣一發不可收拾的情形，那也因為這樣的破窗效應，我所謂講的破窗不是只有老百姓、那些抗議群眾的破窗，警察現在不是也破窗嗎？郝龍斌再寫幾篇文章，台北市的警察可能就又縮起來了，他不知道怎樣去用警棍，他會認為說我們的時代，在這樣的地方竟然是這個得似是而非，或者是不挺警察的言論，我不知道這個破窗效應在警察之間產生什麼樣的效應，所以我覺得現在我們的學運，以現在幾次的學運，或者是以幾次的抗議舉動，從太陽花以後，現在變成是千斤撥四兩，我們都是，我們動員的警察都比抗議的群眾多好幾倍，這個絕對又倒回到以前戒嚴時期的處理方式，那這個是社會之不法，就是納稅義務人的錢，那還是我們需要重新打破這樣的規則，再重新摸索，我們慢慢再可以成熟的到下一個步驟，慢慢跟你知道說你現在也是，也是玩假的，你現在佔領立法院、行政院也是玩假的，那我們得到無形但是我們不可能有無形基礎說下次那攻佔別的地方，我們也再來玩一下，這是不可能的事情，所以現在的公權力，在這個執行過程當中，已經產生了弱化的效應，而這個弱化的效應，我不認為會永久拉，因為這個鐘擺效應，一定是到後來大家有新的因為警察執法慢慢地回來，只是說這個回來過程要多久，我們還早再忍多久，再一個核四，再來一個我們下次又不知道是什麼運動，因為這個破窗效應對於抗議群眾來講的話，他是，他想把你延續，就像他的命脈一樣，英雄版圖不是第一天，他看準了現在這個時候，好，我說他，他的理念主觀意志是不是投機？也算一部份投機，現在我覺得是把那個破窗效應的理論發揮到最大。所以現在總統只要有人決子就可以了嘛，所以這樣子一個執法過程我覺得已經產生了這些這種擴散賣點的這種情形，所以這部分我覺得提代需要，當然不是我們執行面可以做決定的，可能上面的，明天又可能行政院長說要強制執法，我想第二天我們去幹，這個叫呼籲政治人物拉，你一定要把國家帶到什麼方向，好，這是第一點。第二點，他們說的抵抗權，好，或者是這個，這個公民的抵抗權，我認為，不管你怎麼說，你都可以說出一套學理，我也接受，但是不是你說的算，不是十個學者說，這個事情有抵抗權，那個事情沒有抵抗權，我們還有司法單位，今天台灣到，台灣現在還能那麼的，部分的地方亂，也不會擴及到全國，我認為我們還有一個，至少可以，不滿意還可以接受的司法，而這個司法體系呢，連我們總統都已經審判過了，也可以判他去關了，至少我認為特權的部分不至於到那種程度，你的抵抗權，我相信進入司法體系，那，你應該要讓他進入司法體系，檢察官去偵辦，他給到不起訴處分，我也OK，你寫個清楚一點，寫把你抵抗權理論寫清楚，或者讓法官判無罪，或者是法官一釋憲，這個抵抗權的緣由是哪裡，我希望藉由司法得審查，得到抵抗權更多的伸張性，那這樣會給我們所有的民眾有一個尊情的依據原來學生有抵抗權，蔡丁貴沒有抵抗權，我們應該知道這個標準，我希望透過司法審查的程序，畢竟我們還有這一塊可以作審查，我們不可以，我沒有辦法接受說你講的算，我講的算，你抵抗，我不給你抵抗；我不能抵抗，你可以抵抗，好，我認為這個部分，至少我們司法單位一定要做適當的處理，我希望他得到更多的正當性和支持，我也希望大家在法律上面攻防抵抗權到底到什麼程度，我們畢竟有這個遊戲規則，為什麼不玩？那不要把警察丟在這個地方，阿說十個政治人物排在那邊說有抵抗權，我們警察只縮在那個地方，至少他拿到司法判決書說他有抵抗權，對不對？司法是最後的仲裁者，我們警察看到判決書也是要縮起來的，不是嗎？所以我覺得今天不管你在什麼角度，為了他自己的名聲，去說明他的立場主張，我都可以接受，但是我希望大家回到遊戲規則裡面來玩，還有一套這個制度可以玩，我覺得這個是第二點我要說明的。第三點，我們司法公權力的尊嚴和裁量權，我覺得就目前太陽花運動處理上面，我認為我們還是代很多情緒在裡面執法，因為像這種案件，那種社會矚目的，SNG有十幾台在上面的群眾運動，我們的執法者要拿的非常非常的精準，一不精準的話，從發揚以講村路過，就灑到全部去了，這路過是誰用、誰講的，是我們警察講的，那他們就拿出去修因，那我們在整個論述的過程當中，沒有說得很清楚，為什麼當時沒有執，我曾經說過，如果我們的執法同仁，能夠在執法的過程，我應該說不要那麼容易把自己的情緒帶到這個執法的流程上面會比較好，其實包含你在整個的處理過程當中，我覺得二十個幾天一定大家多少會看得到，那這他去就是被幾個點打爛，對不對？講的什麼小孬孬拉，媒體會擴大，講什麼路過說拉，甚至那個新聞稿裡面被包圍的時候講的最後那一段，什麼以後都不准，其實這幾個東西都是情緒，我想各位都聽得出來，都是情緒，那誰說誰沒有情緒？當然我也有情緒阿，我久了我也會罵人阿，但是，在那個過程當中，你的情緒多於你的職法的論述，我覺得那就會產生目前一擁大家去效法的那個效應，如果你當時在白狼經過的時候，你沒有必要幫他背書，尤其是很多集會遊行的概念，如果他是直接針對公部門的，那當然我主張你合法不合法，那個都是會有利害關係的問題，如果白狼經過的話，我們可以看得出來那個場合是什麼，兩個團體在互相叫囂，那執法人員在線上，第一個要務是什麼，我當然知道他們要作什麼，我就是隔開來，我不會現場賣賊，是不是？我根本不用去揭露說他是誰、他是誰，根本不用，我如果第一次講的話我會直接講說這個太陽花運動就是一個大非法，白狼只不過是一個小非法，假設，那我為什麼要做？要做任何的逮捕驅離動作，這個是執法判斷的問題，這個是你把自己抽離出你的執法過程，不要把你自己認為說這一件事情的發生是太陽花把我搞得這麼多天，我很厭煩，會不會這樣？會！我們情緒會，我們一定會這樣子，我知道你會這樣子，你在現場一定會認為我在這個地方白狼來也不過是代我發表一些心聲，然後我會比較偏頗的去幫白狼的行為做解釋，這個就產生一個執法上面裁量判斷很容易被人家抓到把柄的問題。如果，換做我的話，我一定會說，沒關係，你認為白狼有，但是今天很抱歉我就是維持雙方不要起衝突，有沒有違法集會遊行法我回去再蒐證，事後追審。事後追審其實就是我們最大的話語，也不要把他講路過，到時候兩個都函送看怎麼樣，是不是妨礙公務什麼隨便送一送，這是處理事情在整個執法的過程當中一些小小的技巧，但是我雖然是放馬後炮，但真的很難，所以我們在執法的過程當中尤其是這些媒體會擴大我們中間的小瑕疵，那這個瑕疵一渲染開來之後，就會產生學習的效應，那人家會開始講你是不公平、你挺白狼的、你會只幫他開脫，所以在整個論述的過程，的確，包含現在，我記得昨天這個，昨天衝到立法院，核四衝到立法院，又有一些人被拿著束盤，束盤把他綁起來，那記者也開始問了，對不對？現在破窗效應就是這樣，欸警察先生你為什麼這樣做？你這個司法院沒有經過警械使用條例的合法許可阿，你們這個有沒有問題？對，我們在整個被媒體追問的過程當中，我覺得缺乏那種全面性思考，束盤的問題記者也問過我，我說為什麼不能用，如果他適用現行犯、妨礙公務來辦，手銬都能用，束盤為什麼不能用？皮帶都能用，皮帶能不能用？我一次抓十個現行犯我只有帶一副手銬，那其他九個怎麼辦，這時候皮帶是不是拿出來綁？那皮帶有沒有經過警械使用條例許可？這個就是我們的論述能力，那結果呢，我們的官僚體系比較驕傲是記者問什麼問題，就回答什麼問題，他只問你一件事，束盤有沒有經過許可？你就開始回答這個問題，你不講其他的，當然記者採訪我，我講這樣他也不會刊，因為特定立場，對不對？我都知道，那我講不出我們警察這個執法沒有問題啊，對不對？他就不會叫媒體了，所以我覺得除了，除了現在的破窗效應以外，我們更需要去學習以目前弱勢的執法，我們指揮官、我們整個判斷，執法的過程一定要非常非常的小心，不然你講一百句話，執行一百次的驅離都成功，就是那麼一次被當作什麼？破壞的典範，路過說，大家都要處罰，如果這個論述不導正過來，我覺得將來還是會有一個在裁量上面你就被人家挑戰，你為什麼說他路過？你直接就在現場就認定，再加上你後半段，你後面有一些新聞稿說什麼蔡丁貴不能執行，永遠，還被申請永遠不大核准，這個說法也是奇趣，非常奇趣，像我不會這樣寫，以蔡丁貴來講在那邊申請了五年持續同一個點持續了五年的集會遊行，如果按照我們警察抓攤販大概都是侵占罪，一個攤販佔五年，同一個位置，他有正當性嗎？更何況他之前有違反、違規還可以給他嗎？前面都寫得很好，但接下來如果今天是我馬在勤要申請同一個地方，該給我還是給他？你要裁量吧！？中正一分局你要裁量一下我馬在勤要申請同一個地方集會遊行，跟蔡丁貴同一個地方，請問要準誰的，這些都是我們將來在文字上打筆戰，將來在新聞稿上面可以使用的素材，而且這些會得到社會的公平，這個部份我覺得我們在處理上面因為弱勢，所以要更小心，你強制沒有人會講你，就是弱勢才看得出你技巧，就是打逆風牌對不對？你是順風牌每個人都會打，所以我認為這個部分，我們的執法程序真的需要檢討一下，這樣子才不會被人家抓到把柄，這樣長官才會更信任你，你要慢慢學習你在弱勢的時候，執法要非常的不被抓包，那當然漸漸地媒體效應的渲染就慢慢沒有那麼…長官、投機的政治人物就會出來支持警察執法，我想這是環環相扣的，中正包圍那天，晚上我去上頭家開講，民視的叫我去上，我說你要叫我去上做什麼，現在在包圍了你們是不是來講一下，我說我是挺警察的要講什麼，我說我是挺警察的，要驅離的，我是說方仰寧不能下台，我是跟你們民視的台氣不太合，他說沒關係，我就是需要像你這樣的人來講，他說問我說為什麼要叫我去講，因為他說他已經開始想吐了，因為他們也對於學運的那些學生的作為產生了那個反感，所以你看第二天，雖然方仰寧說要辭職，第二天政治人物全部倒回來，因為當天晚上的媒體不是這樣講，一窩蜂的導向說這個不能這樣子，投機，不是嗎？但是方仰寧中間有一些瑕疵他還是認錯，所以我覺得這樣這個部分將來大家可能要學習的，最後一點我提到，網路的集結性，我發現這點現在很難處理，我說他是快閃化，群眾運動快閃化，這個群眾運動跟以前群眾運動，從發起，到集結，到實施，完全無法臆測。以前我們的警力配布置的是，他在南部有幾台遊覽車我們都掌握好了，幾台是哪個團體、哪個單位，你都不用報備我都知道是誰了，我手上有牌了，弄得清清楚楚的，蔡金桂-10台車；某某立法委員動員3台，我全部都知道。我怕嗎?我怕什麼?我幾個警力我都可以處理，我甚至跟對方談判都可以，因為他有忠誠度!我只要抓到頭，我跟你講，你來這邊多久?12點沒關係，你要晚一點，要抗爭下去沒關係，我2點，我舉牌舉晚一點，我們再玩一玩，一樣可以和平落幕。大家各取所需，因為你訴求單一，你可以把行動帶回去。但現在不是，而且傳統式的動員需要時間、需要錢，沒有錢就沒搞頭了，而且動員的人數我們可以預測。但是網路上面的快閃，你根本沒辦法預測，它的成本太低，它的發起人很鬆散，它的成員又不忠持，又不是很忠誠，那它也不是隨機的。你看某個議題，人多，我就去；人少，甚至有些人PO在網路上，他就不去了，結果轉載的人去了，請問誰是主謀?不去的人是主謀嗎?那我們網路警察天天在上面巡，有1百則說要去總統府的，3百則說要去立法院的，那我們警力要怎麼布置?就是因為這樣子快閃化的群眾運動，連政治的人物都沒辦法掌控，可它集結起來以後，政治人物想要靠過去時，他一發現，民進黨是吃很大的虧。他以為國安保護經立法這些學校要聽我的，我有政治能量，結果是虧他們的，這才發現，這些快閃族，我也控制不了，大尾的越大尾。結果輸的是誰?立法院，民進黨也有輸，公權力也輸了，執政黨也輸了。但是你認為這個東西，我們怎麼去研討出一個方式去對付這樣的一個快閃群眾運動，可以嗎?我認為會有問題，因為這幾個鬆散的、即時性的、連加性的群眾運動，我們目前警察很難作事前預防。反正，網路詐騙差不多1百件，看哪個比較成氣候，再去做一個事後追懲，而且我認為這種事後追懲一定要做，如果今天就像劉嘉發學長講的，如果我們事後追懲的程度不夠，就會鼓勵。如果這樣的事前發動的網路快閃的這樣的一個行為，我們沒有辦法很精確的掌控的話，我們必須要以現場到的人數去做，拍照以後，事後一定要追懲，你不用集會遊行法沒關係，用妨害公務，用道路交通處罰條例，全部都去做，只要一定要讓他們知道說，不管你在網路上去怎麼寫、怎麼鬧，到現場的人，我一定一律蒐證，蒐證完後，我一定一個個追，只有這種效應，才會讓網路上有產生說:「某某人:我那天去參加，結果收到警察通知單」，結果我犯什麼?妨害公務，要送法院，讓他知道，你來不是沒代價的，因為現在網路上的集結成本是非常廉價的，而且匿名性高，每個都來，石頭丟一丟，用走的回去也沒人知道我是誰。那如果這個效應被學習，我會擔心，到後來受傷的是全括的秩序，沒有人能夠從中得利。所以，目前我對這件事情的看法，你要執法、強化這個功能，我認為事前都沒有辦法處理，只有強化事後追懲，才能夠有嚇阻的作用。

許福生教授:
　　我們接著請我們劉主任檢察官，我們的副理事長。謝謝。

劉承武副理事長:
　　我很快用十分鐘，有十點來回應剛剛所有的問題。

劉承武副理事長:
　　警政署跟以後的縣市警察局局長，要努力地去利用司法，善用司法的力量。簡單地說，如果今天被群眾侵入的公署，它不是自治區的，像有大學自治原則、校園自治原則，這個時候不是譬如像行政院、司法院、考試院、監察院，這樣子的部門，這個時候沒什麼好說的，直接驅離，因為這個絕對不會變成化外之名，所以，這樣的驅離是一定要做的。未來這些驅離，如果驅離用集會遊行法的現行犯逮捕，之後送檢察官，檢察官要不要起訴，原則上，我們會盡量鼓勵檢察官起訴，因為檢察官只要有犯罪嫌疑就可起訴的原因是因為，德國的學者說得很清楚:「檢察官本來就有提供新案例給法官審判的必要。」由法官這個憲法的守護神去做平衡，檢察官是憲法的公意代表人，那這時候要以公意為依歸提出案例，這樣子才能夠造成一個有法官的法院去創造的一些值得全民遵守的新文明。
　　第2個，如果碰到的是，有自治區的，例如剛剛說的國會、大學、校園，這時候，你們害怕，因為這一次，也就是進入的是國會自治，那，王金平院長是唯一能夠告這些學生的，毀損罪、侵入建築物罪，他是唯一可以告的。所以在這種專案之下，王金平院長他心中有憲法，他也許被5、6十個學者給說服了，所以他沒有要告，但是沒有要告並不表示國會自治就變化外之名了。所以，國會變化外之名，我們一定要把它說清楚，這也是王金平院長必須要知道的事。那這種專案之下，為了尊重自治機關，這時候是不是就有友性的、有膽識地比照美國司法警察機關的方法，馬上向檢察官申請拘票，或者像我們的法院申請，以後集會遊行法要定的東西-強制驅離票，像這一些都是集會遊行法沒有規定的，但是，警察也可以向檢察官申請搜索票，在搜索的時候，就可以行使強制力了，所以這一些只要有相當理由的時候，都可以做，但是，警察要向法院申請這些票的時候，原則上，因為有檢察官，檢察官會先看一下，那檢察官是直接可以下拘票。我們的目的就是，剛剛都談得很好，就是司法有機會及早建立有權責的解釋，而不是每個人各說自己的一套，所以個案爭議並不是由學者去決定的，而是由司法機關的檢察官跟法官共同努力決定的，所以這時候我們可以看到，美國的法院做了兩樣的裁示。 
　　第1個，認為有直接驅離的必要，就告訴你，可以立刻驅離
　　第2個，認為可以再等幾天，因為還要訴諸公義的全民關心，甚至像議題重大，國家的公權力瑕疵太大了，大到要讓所有的全世界的媒體公機瞭解，要等幾天再驅離，最少不會讓大家惶惶不可終日，到底什麼時候可以結束，我覺得，這個時候請我們警政署署長跟警察局長要努力地負起這個責任。
　　第2點事情更難了，到底我們的司法機關對於所謂的公民不服取彭跟抵抗權，這時候，像這樣子的需要警力處分，要如何去做這件事情，那現在各國的法制都不一樣，德國的法制就是剛剛劉主任所說的，確實要抵抗，必須要迫不及，而且沒有辦法有其他的合法救濟途徑。但是，日本的法制就很傷腦筋了，它就認為如果國家明顯地有重大瑕疵，而這種權力，譬如今天舉個例子，今天突然間有個警察把我抓去，說要用岳飛莫須有的理由把我幹掉，那我還跟你客氣，我可能還拿槍幹掉你。有時候，我們不要去看這個個案的正義，你可以相信，有權者解釋，因為這還有抗告的機會，還有準抗告，檢察官或法官的任何處分，如果是人民不服，都還可以用刑事訴訟法416條準抗告聲明異議了，所以這都有審級的救濟機會，這樣子的一個狀況之下，所以國家的不法情況在客觀上非常明確，如何明確法?這些都要透過我們的司法機關，一點一點地去建立一些精緻的文明，很可惜，大法官在這個上面，毫無著墨，那，我們希望就由我們基層雅官、基層司法官慢慢去著墨。
　　第3點，也是要談的，攻擊行政院，沒什麼好說的-法辦、嚴辦，但是，認錯孰做，而且表達:我錯了，還給你贖罪，譬如一些義務勞務等等……有慈悲的智慧，給他緩起訴、緩刑，我沒有意見，但是這一個絕對不可以判無罪!因為，本案是，服貿的30秒，違反憲法499跟443號還有520號大法官解釋而已，也就是說它是違反理性公開公透原則，事而形成的重大的憲政瑕疵，但沒有到馬英九總統曾提那麼嚴重，沒有毀滅整個憲政程序、憲政體制，所以還不足以用暴力來對抗。所以，這樣子的一個狀況，我們要保持那第一條線，所以，行政院這個部分，我覺得手段是錯的，失去了必要性。那，這一個一定要就我們剛剛講的，嚴格地辦，因為，有沒有罪事絕對性的，但是，「量刑」，該不該給你機會，是相對性的，這個部份我們要看到整個態度而定。再來我們要談的就是第四點，就是整個警察在驅離行動的時候所發生的推擠，雖然也是一個有形物理力的支配，推擠、拉扯，我們認為這是執行公權力的必要，但是，如果看得出來是用手去打人的身體，就失去必要了，這叫做「暴力驅離」就不會，因為它這個是暴力了。但是，如果用警棍，各位應該知道，以前我們稱這些學生叫做「草莓族」，後來我發現他像「警棍族」，外面雖然像橡膠警棍是軟的，但裡面那根是硬的，打起來還是很痛的，所以他們稱他們自己是「警棍族」，那我們不談了。簡單地說，如果你用警棍直接打頭，二話不說，這樣子，我們覺得，公平對待，一起辦，所以這樣子的一個驅離、暴力的方式去打人的身體，這個部分是不行的。那我們可以看到最近，連人民，為什麼我們認為警察的驅離、推擠、拉扯，目前還在警察的必要性，因為最近，法院有一個判決出來了，就是關於在台電，這些人民的推擠、這些官員，以及甚至必要的小拉扯，他們認為還是在言論抗議自由的範圍，所以這樣子的一個私人的權利跟公權力，我們覺得置於平等地位來看的時候，這件事情是比較好處理的。再來就是我們看第五點的部分，我們發現如果今天的抗議群眾行為需要長期支援到3天以上的，而且可以發現這些保六的幾乎年紀都比較大的，所以他們如果有像我一樣血壓高的，必須要給他們專業的醫療服務，除了警棍要還給他之外，身心健康更要還給他，還有警盾，這一些都是警察支派行使公權力的士氣很重要，身心健康是士氣的唯一，何況生命是平等的，所以要很小心，沒有士氣就沒有一切正當的公權力，所以我們希望要定期給藥，設下一個醫療團隊，這是我們要警政署一定要正視的部分，那醫療的後勤人才的空窗，一定不要沒有計畫，要很小心，尤其是這種長期的抗議。那再來就是，我們可以看到的第六點裡面，我們希望這一次的抗議行為，能夠透過剛剛所說的幾個修法去解決。
　　第1個修法是最難的，我們可以知道警察經常面臨越來越多的群眾抗議行為，他們是很痛苦的，那他們無奈，我們不能讓無奈的事件繼續往下沉淪，我們要開始減少弱勢，所以憲法基本國策是做什麼用的?很簡單，在破壞憲法平等原則，如果有憲法平等則，何必定基本國策?因為這些弱勢，就有這些弱勢才有配套出來，各位都知道太平天國在抗議的時候就是有這麼多弱勢，那有人想要抗議的時候，剛好天上下雨的時候，大家就全部回家去種田了，所以弱勢的基本保障是憲法的最高原則，所以這些抗議行為就可以減少，我們覺得我們要開始去建立這樣子的法制，一定要交給國會；第2個部分，以民意，所以這個民意的依準並不是這些學者說得算，也不是學生說得算，而是透過公投，透過罷免，那，各位都知道，現在公投法 ，我是感覺到違憲，從申請程序就可以被阻擋，到立法院還可以再阻擋一次，到最後出現的時候，好不容易過了國會的3成的人數的時候，我們還可以說不成立，因為我們是絕對2分之1，所以這一些不當限制人民直接民權的這些違憲，趕快去申請釋憲，我覺得大法官現在一年才20幾個解釋，我們目前全世界50幾個解釋，讓它再忙一點，那可以解決很多的問題，罷免人的體制也是要解決，因為這是為了民意，要直接民主，所以你問我說這次的學運有沒有貢獻?最高的貢獻是，讓整個國家體系建立了一件事情，原來直接民主、直接民權，原來也有它的重要性，代議制度並不是完全可相信，也許它建立了大家這樣的一個觀感。那我們可以看到，罷免體制的不當限制人民，那些都該去釋憲，而且現在我們看到，有3分之1的立委都可以釋憲，如果你還沒有辦法釋憲，很簡單，你就打一個官司，也可以打，所以這一些隨便你去別的署就算沒有過，你就到行政訴訟去打，或高等行政法院、最高行政法院都可以釋憲，這一些路都可以走。再來我們要談的是，「政黨法」，今天這個案子背後的因素是總統~~屬實，總統是不是應該要為全民服務，而不是為政黨服務，是不是應該要定一個「總統不可以在兼黨出席、在任期內」。
　　第2個，「黨產」，是迫害政黨間的平等競爭原則，這都是保護弱勢，所以弱勢的政黨，現在變成學運學生-大家說的看門狗，因為只有他們可以帶他們進去，這都是因為弱勢的原因才形成了這樣的一個不公平的制度，我覺得這整個都是我們必須一一去化解的。最後，我做一個結論，結論就是，我同意採強制報備制，因為全世界任何人民的群眾抗議行為都必須要知道，你的行為都會造成
1.國家次序的迫害
2.國際觀感的迫害
3.安寧的迫害。
　　有這麼多的迫害，甚至有時候我都曾經跟我的同仁們在研究，像這需要圍這麼大的圈嗎?要圍這麼大的圈，我劉X幹嘛坐在裡面，我出去打一個行政訴訟。所以，你可以看到什麼，這就是在迫害、侵害、危害我應有的權利基本自由，像這樣的侵害人民在行使私人權利的時候要知道，要符合比例原則，我也不能對你的行為放水，我也不能對你的行為過當，不可以用大砲打小鳥，但是也不可以用彈弓打戰鬥機打不到，又還要合乎本益比原則，也就是我要用小成本去換取大效益，所以請不要用大成本換取小效益，所以我們施任一行為跟國家行為都請遵照我們剛剛說的這一些標準，所以也就是我希望能夠增加一個很重要的條文，「集會遊行法第26條之1」，26條是比例原則的具體化，而26條之1就是希望司法機關跟司法警察機關能夠懂，在這整個強制報備之下，或者強制驅離之下，你本身手段的必要性及司法警察機關要有勇氣地向司法機關來申請這些強制手段，我覺得我們國家就能夠上軌道了，大家一起加油，謝謝。

許福生教授：
　　我們警政署法制室的邱主任蒞臨。

邱主任：
　　理事長、副理事長、幾位教授、高參事，還有我們協會夥伴，很高興且榮幸的有機會來參加這個座談會。我很深刻地感受到如果我們社會能夠像各位新進，我們的社會會更加和諧、更加進步，在此由衷的敬佩，向各位先行報告。第二就是謝謝各位對我的指教，讓我藉這次機會一起來討論一下。事實上我們是一個民主法治的國家，民主的基礎需要法制的依據，民主法治的國家——我們警察是國家的警察，向來不分藍綠，在我們第一次政黨輪替的時候，當時中央是民進黨，地方是台北市，可是台北警察局在執行的集會遊行還是依照我們的集會遊行法的部分來做，今日反過來也一樣。長期以來，我們警察所追求的是國家的警察，不分藍綠，我們是法制的警察，是依據我們國家所制定的那一套法律來執行，所以我想在這邊第二個地方來說明。第三個就是剛剛各位所關心的這個公權力的問題，其實我還蠻有同感的。事實上，我們現在集會遊行法制有很多人誤解為現在的偶發性集會路過就可以參與，事實上在大法官會議解釋，路過偶發性集會並不是可以隨便解釋的，它是講這種集會是在沒有招集之下，才會接近所謂之偶發性集會，換句話說，像現在我在網路上有在招集之事實，那就不是偶發性集會。那怎麼去把這些偶發性集會在法制上能夠更接近實務？因為這次的集會遊行法已經送到了立法院，所以我們也許會針對在大法官解釋中對這次偶發性集會進一步再修正送至立法院，之後再跟各位宣布報告。在實例上，警察在執行集會遊行這一個部分，很多人只專注在我們警察在處理集會遊行這類群眾，其實我們關心的是面向的，為整個社會公益維護，我再舉一個例子來講，像這一次在青島東路這些被學運人士佔據的地方，我們有更多的警力，可能媒體沒有去看，事實上是這樣，有一群來鬧事的人，即便他們在這邊已經違反集會遊行，可是警察有更多警力在周遭執行安全維護，所以向來警察在集會遊行絕對不單獨針對集會遊行的對方在做處理，其實上我們更重要的是在維持整個社會秩序以致和平，我們也希望在集會的情況下大家能和平的進行。我們的警察工作不但保障集會能夠進行，還要注意其他公益的問題，事實上像剛剛所談到的，所謂集會遊行許可制與報備制的問題也跟這個有關係，有人說是警察在決定這個權，並非如此，警察的可貴在哪裡？當有集會遊行時讓警察知道，譬如說現在在青島東路或在凱道上，在這裡集會會影響多少人的交通？有一群人在這個地方，多少人不能過去？那需要誰來幫忙？當然是需要警察！警察不是去防止這個集會之舉行，我們必須要去做處理，保護交通能夠順暢再進行，但是在這一部份，又或者說事實上很少人去注意警察是關注在整個社會公益與集會遊行的問題，所以我才會說像我第一次所談到，如果多一些像各位這樣的人，那社會會更進步，因為你們看到的是核心的問題。很多人對於警察處理集會遊行的部分產生誤解，我再舉個例子來講，我們去網路上看美國的集會遊行，只要有人跨過線，警察的動作已經出來了，就在台灣這種情形絕對不會發生，現在已經入侵行政院，問問在會議上我們的法學專家，那是已經侵犯自由的事情，但是還有人在行使所謂的抵抗權，所以這需要有更多的聲音來告訴大眾這是違法的。我再舉個例子，執行公權力這個問題，跟各位宣布報告，三月二十三日晚上當天在行政院有多少人進去？七千多人。不包括僵持在外面手拉手在佔據著的人，警察在那邊吹哨子被報紙報導，你可以想像，從晚上零點開始到六點鐘，這些佔據在裡面的人要請他們出去，要請這七千多人出去要多少力量？我們警察同仁抬人抬得手痠，這些侵入行政院就構成侵入禁制區，沒有一個報紙去說這個是違法的，都在強調學生抵抗，這需要大家一起來，發出聲音讓大家知道說這其實是不對的，那我們警察在處理過程裡面，先喊話跟他們說請出去，程序上請他們出去他們不出去，然後才一個一個抬出去，從行政院抬到外面，還需要兩個人抬，多少警力要在幾個小時以內完成？其實有很多人在攻擊執法警察，可是有沒有人去報導？看起來好像我們很霸道，但你看現場七千多個人要從那個門抬出去，推擠在所難免，我同意剛剛理事長說的，打人是不對的，但是在那種情形之下受傷在所難免，但是我們很希望這些聲音能夠讓社會大眾知道，再進一步的公權力執行，當然警察維護社會和平秩序義不容辭，但是我們的情況，想想我們警察好不容易把相關的證據事實送到檢察官，送到法院去，真正能夠達到效力的是誰？當然是檢察官的起訴啊！當然是法院的判決啊！我們警察所能做的是短暫的秩序，不要有暴力的發生，但是後半段的處理都需要司法的支持我們啊，你這樣送上去，你看看有多少人不起訴，你看看這些判決無罪，這個社會就這樣鼓勵這種情形？就在鼓勵這種情形。說在公權力的執行警察當然義不容辭，但在整個的司法制度，民主法制的國家法制基礎就是建設在警察為前端，再來是檢察與司法，各層面應該大家一起來，如果今天收到的是不起訴、無罪，這樣是否定警察的作為，在這邊我在這邊對各位回應。第三個公權力的執行，很多人誤會我們警察去那邊什麼都不做，其實警察在處理這些聚眾，在數千人之下說要當場逮捕，我們會再考慮到當時很多狀況的發展，當然說可能會刺激到人民的情緒，我們會考慮到當場的秩序，像現在所謂包圍中正一分局，當然依法事後追辦啊，所以這不代表說當場沒有做逮捕就表示沒有作為，我們會事後做追辦。所以說整個警察的執法一直在特別強調，警察的執法從事前事中到事後，這都是一連串的，在過程中要做一定的選擇，當然有些人給我們指教，希望在未來我們警察執行的技巧、技術的方面與各層面將來一定要更進一步，希望我們的社會最好是不要用到警察，大家能夠在法律規範下，該表達的表達，和平集會，該去那邊喊一喊就喊一喊，大家沒有發生事情，我們最高興，我們警察也不用再花更多警力，所以說我真的很希望我們社會能夠像各位這麼熱心，那這樣的社會能更進步。最後就是說，這一次集遊法的修正之後，像以前面臨的問題，在相關法制上我們再進一步檢討，那剛剛理事長所關心的警察醫療與後勤的問題，實際上我們督察室是有在做，像基本上如果有同仁受傷有都依照相關的法令去執行，但是不是將來能做得更周全，我們這一部份可以再做進一步的統籌，再一次的謝謝委員會還有律師事務所對我們警察的支持，謝謝。

發問人：
　　我想請教一下各位對警察組公會的看法？

高誓男參事：
　　我想依照公務人員服務法，公務人員是無法組公會的。但是公務人員要保障自己的權利，並不是沒有其他方法。公務員可以組成學會，我講的學是指學習的學，所以，我想警察人員可以組學會，我想應該可以，但我不知道現在有沒有，我只知道現在很多機關已經組織學會，像這個學會它裡面主要的目的也就是要維護這個學會公務人員本身相關的權力、工作的條件等等，為可以陳述的管道，所以這個部份我想請馬在勤作說明

馬在勤大律師：
　　謝謝。其實公會這個事情，以現在的時空背景、這個環境，倡導公會我認為應該去挑戰之，現在警政署對於員警私生活的行為，我說過所謂的公會是他在公部門裡面的一些權益，其實以現在警察來講的話，員警的私生活稱為警察行政主管人事管理，如果連這個都被管的話，你覺得能夠成立公會嗎？我舉個例子來講，什麼叫言論自由？我們值勤當中，我們20幾天已經被搞得亂七八糟，員警下班了在臉書上隨便講兩句話也被處分，你覺得這是公務員的問題還是還是私生活的問題？所以這個環境沒有成熟，這個大環境對於我們員警來講，我們的警政署高層對於員警的掌控力，如果連私生活都干預的話，我覺得這個公會不要想成立了，連協會成立都會有問題，所以我覺得應該是，至少警政署應該切割開來，私生活是底下的事，譬如國外像是美國，公務員自己之私生活當保鑣不可以嗎？今天公務員也應可以，這當然是公務人員懲戒法與公務員服務法的問題，但至少他私生活只要沒有強盜、沒有什麼犯法的事情，為什麼我們要去介入？其實我只告訴各位一點，我們警察連言論自由都沒有，所以你覺得公會要去哪成立？公會有什麼？連我在下班以後在家庭中連言論自由都沒有，說了還會被處分，你就知道其實目前這環境很難去成立，就算我們去倡導，我家裡沒有幾個人會去倡導，若說出來的話可能就有危險了。以上，這有沒有問題？我覺得這個環境不成熟，沒有什麼危機管理感。

許福生教授：
　　謝謝，那在座不曉得還有沒有人要發言？

邱主任：
　　大概就警察在工作生活與報告，事實上結社權，一般的人民有公務人員亦有，當然警察公務人員我們也是有結社，只是方式不一樣。公務員有他的結社權、有他的公會，那我們來說，公務員叫公務員協會，那警察是公務員服務，當然公務員，比如說剛剛所講，有關公務員體系就是一個公務員學會，那就是有結社，無論公務員學會名稱是否不同，但本質上仍是有結社。但基本上公務員協會這些制度有些不一樣，那麼是不是學會要做些它學會上的事的制度？所以警察可以結社，那是警察的權力，我的報告到此。

發言人1：
　　我今天很榮幸能夠坐在台下看到這些代表，但是這個公會，是我從出來之後，第一個訴求，但我不要公務人員的公，我要的是工人的工。為什麼？因為大家現在都在講兩公約，兩公約是馬總統簽的，而上面就有一條是這樣規定，既然簽了兩公約，既然要給與人權的時候，那為什麼警察不能有工會。而這個時候我又想到，警政署在這一次的危機應變，說真的讓我很失望，那一天我請劉姐陪我陳訴，為的是什麼？為的是基層員警的權力跟言論自由，結果我卻看到滿嘴官腔，當然我很理性，沒有當場翻桌，這一點我希望警政署自己回去跟那位督察長說明，我那一次是因為顧全大局，我吞忍下來。那再來我感謝學生，你們知道警察真的需要公會，那我也希望說，我們會帶頭，我一定會帶頭，我一定要把工會要出來。為什麼？因為我發現大家還是這麼保守，警察辛苦沒有辦法給外人知道，所以大家不是罵警察是狗不然就是罵警察是政府的打手，我覺得警察穿上那一套制服是代表國家，不是代表任何政黨，所以我一直在告訴大家，在處理這種事情上面的時候，大家不要再把警察染色，這是很重要的一點。所以大家可能很理性地去面對警察問題，因為長久以來很封閉，然後官跟警之間的問題是沒有辦法解決，尤其是這二十幾天，所有警察情緒化，員警在網路上，在發言的時候，也被議員關心，也被委員叫去了，然後長官回來又很誇張地記了申誡，我覺得這實在是不公平，說實在你們只是走出來，那他們卻是被打壓，我覺得這應該在後面再討論一下要如何討公道。

許福生教授：
　　謝謝，不曉得在座還有沒有要發言？那我總結一下幾位先例剛剛講的，太陽花學運對我們執法公權力產生重要的影響，其產生一種破窗效應，而且這個破窗效應不只是318還有323還有411還有剛剛講的416到422。那這個破窗理論是在1982年Kelling寫了一篇文章，那後來他在1996出了一本書(Fixing Broken Windows)說明怎麼去修補。那這裡面把我們剛所提到的，修補在實務很重要的是建立誠信，對台灣這是很重要的，尤其是網路出現後，這是很困難的，但我們仍是要去努力。另外，關於修補破窗，這本書裡面，他花了很多篇在談裁量，所以為什麼我們要花很多時間去談這個裁量，所以剛剛我們，包括高誓男所講，將來在法規範，包括裁量的基準，讓我們警察更專業、公平地去執法，這一點非常重要。剛好今天我們法制室邱主任也在，事實上411那天我有在現場，現場有發一張單子，裡面對我們警察的裁量做法作出彙整。那這一點我也是在想，剛好我們理事長禮拜一要去拜會部長，我們會把上一次的座談會跟這一次座談會重要摘要請理事長轉交給部長。下面我想說，法律的界線，執法的界線，我們法制單位可能要提供一些立即的支援，為什麼呢？關於路過，最不好的是破壞法制，把我們的集遊法架空，那之後變成常態其實就不需集遊法了，在沒修完以前，集遊法還具有法律的威信，所以將來對這個法制，包括規範的訂定，還有法規、法律的修正。另外我們剛剛理事長有提到，其實這次事件，因為我家在萬華而已，離這邊很近，一些集遊重大事件我都會來觀察看看，我看到在那長期支援的警力，連跟軍中借個睡袋，都要被立委質疑說那個有沒有違憲，我感覺說我們警察自己對於我們同仁長期的勤務，連最基本的身心照顧、生理需求這一點都沒有，我們拜託理事長提出來。你說叫他們在執勤的過程怎樣執行，當然每個人都有情緒，我們再怎麼樣也不能如此。不管是結果看行為或是行為看結果，我們認為在任何國家進行強制力，不能逾越必要性，這我們都有在勤教。但在長期值勤中，缺少身心照顧，情形就很危險。

趙惟漢理事長：
　　我們在那裏維安的警察，說實在的，我們的政府對待在立法院周邊的警察，可以說缺少人性。如我們邱副秘書長，他提供了一部車供本會警察被害人權委員會召集人、警聲會陳明怡會長，就每天供應警察茶水、點心、痠痛貼布，那當然以我們私人少數的力量，供應得絕對不夠。要真正做得好，警政署要有一套碰到這種集會事件對於警察長期值勤的應變措施，含飲料跟便當。像這次支援勤務的警察，在長時間的支援警備勤務，應該怎麼樣給他們完善的後勤，但連飲食都無法滿足，醫療更是奢談，實是不合常理，若沒有進去裡面看，真的不知道他們像是被遺棄的一群，這一點真的是讓我們看了非常非常不忍心，報告到此。

許福生教授：
　　謝謝。因為要確保執法公權力跟尊嚴，不只是對外的執法尊嚴，還有對內的尊嚴。第三點，是我剛剛講的，因為法規要與時俱進，關於裁量每個人案子都不一樣，所以為什麼要修補破窗，因為失序。你要維持得介入，但介入常常就會打壓到這些公司團體，所以在推展修補的時候，最大的問題就是法律的攻防戰。所以將來我們如過要修這個破窗的話，想要去把警察的執法尊嚴收回來，就剛我們幾位講的最弱勢的這一塊，所以修補破窗對我們這個執法的裁量權非常重要。因為每個案子都不一樣，隨時要去修改。我想修補破窗這個書裡面有對它有一些詳細的論述，這一點剛好我們今天邱主任有來，可能不是只有集遊法修改就好，將來裁量的基準，對我們法制單位很重要。
　　另外一點，對這個公民不服從，我們警察站在第一線，我去執法，執法之後我們的程序若有誤，會由檢察官、法官去作判斷，這個我們尊重司法執行。我們相信台灣現在司法是最後一道社會正義，就好像洪仲丘這個事件，到最後說司法輕判，大家也接受。若連司法都無法接受，那大概就是台灣大概要完蛋了。所以我是建議說，我們警察仍應執法，該移送就移送。我是很反對有人說的國家暴力，什麼叫做國家暴力？但是如果說我們警察在執法過程中，逾越適當的強制力的時候，怎麼藉這個機會教育警戒他。因為上次刑法學者發了一封信，而我本身也是教刑事法的，要一體適用，這也是我們內部的教育。但是這個彈性能不能作為法官依據個案判斷，因為在驅離的過程難免有所摩擦，但是人若已經被你抓進來，這就是我們要明確的嚴謹的教育我們員警這個人已經被我們抓進來了，屬於在實力控制下，如果我們再施以任何強制力，可能就逾越了比例原則。
　　最後一點，我想也是因為這一次集遊法718釋字出來須再次的修正，我想報備制已經是一個共識。集會遊行的管制有兩個模式，一個就是事後追懲，一個就是預防制，集遊很容易影響到公共秩序。在預防制又分成兩個，一個叫做報備制，一個叫做許可制，那許可制有原則禁止例外許可的，然後還有我們現在大概現在實務的原則許可，就是準則許可。報備制最大的理念，就是人民常說這是一個我們的基本權。但報備又有兩種，一個是自願報備，一個是強制報備。針對這種偶發性的集會，這是有嚴格的定義，群眾因特殊原因，未因召集自動發起，就是沒有召集人。我今天通過一個法案，或一個兩岸重要政策，大家看到這個消息，就往立法院去。但是緊急性的，它是有特殊原因非即刻執行不能達成，這個是緊急性的。我可能在網路上說，一個法案通過了，我們大家去立法院抗爭。原則上緊急性集會，德國法制要求立即報備，給我一個準備。但是偶發性是根本沒得報備，所以偶發性只能走事後追懲。網路社會，這兩種可能會變成常態。我一直在思考這個問題，將來在警畫一個界線出來，你超越你就是違法，我就抓起來。如果將來台灣如果走到這一步，就真的是一個成功了，但這是需要一點過程。如果將來台灣走到這邊，台灣必定是邁向成長的一大步。但是執法界線在這邊，我標準排在這邊，你一逾越我就把你抓了，以現行犯逮捕。將來針對這個偶發性跟緊急性的，我們警力佈署–機動警力就很重要。可能我們這次拜會部長，這點要拜託理事長。機動警力的佈署很重要，集會多是集結在立法院跟總統府，中正一絕對會是重點。那你將來在中正一的附近是不是要設置一些場所，讓機動警力可以佈署，包括可以休息可以洗澡可以吃飯，你不要說我每次我經過，都是躺在那邊是情何以堪？警政署應該要去找點，去協調。需要機動警力，就一定要維持住整個後勤，這個就可能我們警政署內部要改善的，機動警力要調整，包括針對整個網路的監控，這是我們針對警察執法所要改進應變的。

發問人：
　　可以問一下，現在大家都已經勤務繁忙成這樣子，那警政署到現在還沒有取消機動警力的訓練，所以他們得執完勤回到各縣市還在機動警力訓練，那是要操死人嗎？

許福生教授：
　　這個就是說，針對現在情勢變遷，有些警察勤務應調整。警察當然不只做這塊，為維持社會秩序，針對有一些突發的時候，這一點就是說要作一些調整。那我想，這議題還是很值得我們持續關心，在5月10日我們還會辦一場討論如何修補破窗，那一天剛好是我們協會的會員大會，謝謝各位的參加，希望大家能再來踴躍參加。

總之，此次把執法公權力還給警察座談會，可歸納如下重點：

一、針對「太陽花學運」後所產生的一連串執法破窗效應，在台灣社會已非危言聳聽，請貫徹「保障合法、取締非法、防制暴力」，以免造成不執法，誘民於罪。

二、重新建立警民的互信基礎，乃是修補執法破窗效應很重要工作，雖網路出現後這是很困難的，但我們仍是要努力去修補。

三、確保執法公權力跟尊嚴，法規要與時俱進，並且注意裁量基準，以免任意打壓弱勢族群。

四、不只是對外的執法尊嚴，還有對內保障警察的尊嚴也很重要。對於這次支援勤務的警察，應該給他們完善的後勤支援，像連飲食都無法滿足，實是不合常理，並注意其身心靈的健康。

五、針對網路社會緊急性與偶發性的集會可能成為常態時，機動警力的佈署便很重要，且集會多是集結在立法院跟總統府，中正一絕對會是重點。將來在中正一的附近是不是要設置一些場所，讓機動警力可以佈署，包括可以休息可以洗澡可以吃飯。警政署應該要去找點，去協調。